PLEASE NOTE: This section is still very much a work in progress. Some of the interviews are incomplete and have been edited for greater coherence and clarity. Their fragmentary nature is a reflection of the varying and sometimes poor quality of the taped interviews and some have proved to be almost inaudible hence the need to interpret their meaning. Not all of the audio tapes have been transcribed yet. Please come back again in the future, from time to time, as we add more testimonies. I have also used parts of the interviews in other sections of this website.

 ALASTAIR KERR'S REVAMPED INTERVIEW by Ian Townson from the Peter Bradley 1980 interview

With very few friends and little social life his university days were spent 'sexually' in the closet. He was always camp and outrageously dressed ‘fancy’ clothes as his main outlet and pleasure. He was never conscious of meeting anyone who was gay and whenever anyone 'gave him the eye' he thought they were being hostile.

Alastair Kerr was born in 1946 in Glasgow but spent most of his life living in England. When he was just a year or two old the family moved first to Lytham St. Annes for about ten or eleven years then to Durham where he did all of his secondary schooling at a grammar school. After finishing his 'A' levels and an MA at the university he spent 'a few years' at the art school. He finished there in about 1970 and headed south to Brighton for a teacher training course where he came into contact with the gay liberation group. This first contact with gay liberationists meant that he was able to come out completely.

He came up to London and lived in a house with straight people on Brixton Hill from about 1973. He took up with one or two boyfriends and had a lover for about eighteen months. In July 1974 he left him in order to live above the South London Gay Community Centre where he became its unofficial caretaker. All the time he had been in London he worked at the London College of Printing at the Elephant and Castle (Now the University College of Arts and Communication) teaching the history of art and design to graphic design students.

His father, who he never got on with, retired from a successful career in the Ministry of Agriculture. His mother died when he was about eleven years old and his father remarried in 1965 or 1966. He got on very well with his mother but neither he nor his brothers liked their stepmother. Both brothers seemed to take it in their stride that he was gay and the younger one had gay friends though in retrospect he felt his brothers, especially the older one, were the household "male chauvinist pigs. I mean, macho as it were." 

From a very early age he felt sexually different from other people and always felt as though he was being 'cheated and stared at' for not being like other boys. He was always interested in creative things including art and reading but was plagued by others making 'sissy' remarks about him. He was jeered at because he wanted to be a dancer rather than taking up the usual pursuits of boys such as football and other sports which he viewed as 'a futile waste of time.' He never got his dancing lessons but he was unsure if his parents didn't want that or they could not afford them. He was sent off to piano classes instead which he reluctantly took up. 

His earliest sexual awakening happened at school when he was about ten years old having mutual masturbation sessions with other boys. His anxiety around this arose much later when he was in the sixth form. He was 'chased after' by another boy who shunned any attempt at further intimacy. His need for affection was not met. The encounter was 'brusque' and unsatisfying and laced with fears of being discovered that would only add to being castigated for his 'sissiness'.

At the age of about thirteen or fourteen during a school line up in the playground he clearly remembered his first dawning awareness of being gay by just saying to himself "You're homosexual." The word queer or gay never meant anything to him at the time and surprisingly he seemed to accept calmly the fact that he was different. It was only later he began to feel anxieties about being gay with increasingly jeering reactions from 'yobbo type boys' especially sixteen to eighteen year olds in the sixth form because he was seen as such a sissy. 

Alastair was a 'fish out of water' because he wanted to dress in 'fashionable styles' which went against the grain of what was permissible in the 'dour' north east of England which he viewed as a "dump" compared to the mellow Lytham St. Annes. He felt that his chances of a more bearable situation would have been made possible in the more liberal atmosphere of London where he could live among a "fashionable clique of kids." His parents continuing lack of engagement with the kind of things he was interested in happened at a time in his life when he needed that extra 'push' from them to discover and become involved in theatre and music events scarce though they were.  

In his efforts to find out more information about being gay Alastair scoured the bookshops for clues. He came across James Baldwin's 'Giovanni's Room' which he stole from a 'store for sexual perversion' because he was too frightened to be seen buying it. In retrospect he felt the book was so negative that it kept him in the closet for years. The message he took from the book was "avoid homosexual life like the plague and at least you might be alright. You might have the title of the disease but you will be alright so long as you keep away from those sort of people." 

Despite having gone through primary and secondary school where he was bullied by 'aggressive louts' he had high hopes that university life would be free from 'oppressive male chauvinist sexist attitudes'. He imagined that the higher up the academic tree he went the more "cultured, nice and civilised" people would be. His experience of drunken yobs in the men's union bar disabused him of those hopes. The jeering and mockery continued because of his flamboyant behaviour and outrageously camp dress sense. He dealt with the whistling, yelling, snickers and sneers in Quentin Crisp style by walking straight through people and looking straight ahead without flinching. His whole university life in terms of study and socialising were completely marred by having to deal with this anti-gay prejudice and posturing. 

With very few friends and little social life his university days were spent 'sexually' in the closet. He was always camp and outrageously dressed in fashionable and fancy clothes as his main outlet and pleasure. He was never conscious of meeting anyone who was gay and whenever anyone 'gave him the eye' he thought they were being hostile. As a student he went to Grimsby in 1968/69 for two summer seasons to help with harvesting crops at a nearby farm. It was here that he had his first significant sexual encounter as an adult. He was sexually fired up after five or six weeks hard work and, on wandering into a cottage in a local park, he noticed gay graffiti on the walls. He returned a few times to read it all again and decided to try his luck in meeting someone there. The encounter was 'sleazy' with little interest from the man he met but he felt that he 'just wanted the experience.' It was only later, in retrospect, that he realised that a man had actually cruised him in the university cottage. 

Feeling low in spirit he decided to visit a psychiatrist in 1967 having heard by chance that someone who had a breakdown had found that experience helpful. He wanted to stop being gay and was referred to the University Medical Centre. The Indian doctor he visited said that it could be done. Alastair saw the advantage of talking to someone about 'it' but in the end the advice he received was entirely useless. He kept seeing the psychiatrist who identified Alastair's problem as largely being social in origin and one of social inhibition. Going to parties and dancing with girls was prescribed and 'you can get out of it' type of games were played out. At the end of the sessions an encouraging handshake for his bright future as a heterosexual were not reassuring. The shyness and inhibition when meeting people were still there because of his past experiences of being rejected and ridiculed from early life onwards. He never followed up, as a possible source of help, the rumour that the Roman Catholic chaplain was gay and sympathetic. Nor did he feel able to be involved in cruising around the university library. He continued to feel guilty about being "an absolute Lulu queen."

The only informative chat about being gay and a slight thawing of negative feelings came in his last year at university through conversations with a man he shared lodgings with in a straight household. He talked a lot about sex and intimated that both he and Alastair might be bisexual. He he talked about the pretty boys he had sex with at school. Later Alastair met him again at the Design History Group that he was teaching and it transpired that he was married with children. Alastair met one woman student who was sympathetic because she had a friend who was homosexual. Later through his work with Icebreakers, a radical gay counselling group, he became aware of how many students made contact just before leaving university with anxieties about their gayness, how to deal with it and who to contact.

In the late 1960s he was aware of underground, counter culture magazines that carried gay contact ads and his indulgence in porn consisted of secretly reading and concealing from view 'health and strength, muscle building' magazines. As an 'outsider' he even rejected the hippie movement that came into existence from the mid sixties onwards. He felt the 'hippie mentality' was 'complacent' and no different from straight society. He rejected the drug culture because he felt weak and vulnerable already and did not want to make his life even more 'befuddled' or bewildered. 

He was vaguely aware of the 1967 Act which partially decriminalised homosexuality. It came to his notice in 1967 when driving through England on his way to a holiday in Spain. He saw a notice written up somewhere in huge letters 'Stop the Queer Bill' but was unclear whether it referred to him or not. Later he observed that the passing of the bill clearly made no difference at all to the way he or anyone else was treated.

By 1971 he had moved to Brighton to take up a teacher training course and grown in confidence. He discovered a cruising ground and after one or two weeks he met and slept with a 'strong' man he had fallen in love with though the relationship never lasted. He started cruising much more instead of wandering aimlessly around town 'looking at antique shops.' though he felt his academic and cultural life suffered as a result of cruising. Despite this he started to go to gay bars more. He had heard about them from friends in Edinburgh but found the people there inhospitable and was put off by their 'game playing'. 

In the same year he had moved down to Brighton he meet 'a black man' in a gay bar who told him about the local GLF group. Though it was small he found the group full of 'intelligent thinking people who wanted to do something about homosexuality for themselves and other gay people.' He read about people involved in GLF London and when they were invited to Brighton their political analysis and radical ideas opened up Alastair's awareness of why he was being oppressed. With talk of sexism, feminism and challenges to Patriarchy he placed his own experience of being attacked for being a sissy in the wider context of women's oppression and male chauvinism. Hence by the end of his teacher training course in 1972 he had completely come out as gay. From then on in the age of David Bowie and wearing his own glittering apparel, make up and nail polish he felt empowered and strong enough to go on the offensive around Brighton with others to 'freak people out' and demand gay rights. 

By the time he arrived in London he was determined to be out as gay right from the start especially at the college where he would be teaching. He hitch hiked there with no solid thoughts on where to live. It was only by a sheer fluke that he got a place on Brixton Hill via a contact at 'Time Out' magazine. The flat was near Brixton Water Lane which was a notorious cruising ground for sex workers. He shared the flat with straights but didn't get on with them. 

Alastair's own words on coming out:

"Well, there I was at the London College of Printing being an outrageous queen wearing badges and jewellery and glitter and all the rest of it......people just stared and gawped and sniggered and yelled and so on but at the same time I was left alone and completely ignored. Very lonely.....a typical straight reaction to gays. They both freak out and at the same time succeed in totally ignoring you."

He was determined to pre-empt all the usual insults he received by throwing it back in people's faces and making it their problem not his. By wearing eye makeup, multi-coloured nails with jewellery while sporting hennaed hair and moustache he deliberately challenged gender and sex role stereotypes. He continued this for three solid year from 1973 to 1976 and took some comfort and fun in the bewildered reaction of students and staff. The bitterness was dissolving. 

Alastair had many narrow escapes from being beaten up but this occurred only once at college. Even so it left him with the feeling that he was not safe anywhere and he nearly broke down:

"That was when someone followed me down a corridor and I finally managed to rush downstairs and drop into my room before they knew where I had gone. I locked the door."

He set up the GaySoc and a disco in 1973 but the meetings were poorly attended, "a complete flop" and the discos could not compete with the growing number of gay pubs and clubs opening up. He was disappointed that during his three year's as a teacher he had scant success in bringing any students or staff members out as gay. After he had left the college he met a student who came out and experienced the same difficulties in organising the GaySoc and disco. Alastair attributed this failure partly to the fact that "there was no space within my curriculum to talk about gay identity and sexuality." Also he judged the graphic design students, who were predominantly straight, as being "amoral and asocial. Living by example as being someone who is out as gay...doesn't seem to cut any ice with them because they never think philosophically. They never think about these issues...a tiny minority maybe...almost always women." 

What Alastair pointed to was a lack of any rigorous academic culture and questioning of the the world and its ways that were to be found in other higher education institutions such as universities. His cynical views about students were driven by the belief that the narrow focus on technical training as graphic designers geared towards the commercial world they would be working in stripped them of any awareness or interest in human affairs beyond their career expectations.

Alex Beyer Interviewed by Ian Townson - 11/05/1997

To be frank I was frightened. In my world I couldn’t come out as a taxi driver. I mean they'd just be unmerciful if I was to come out. So I had to stay in the closet. If I had been brave I could (have come out) but I wasn’t that brave. I was afraid quite often that people would discover that I was gay....

ALEX BEYER was born in Cheltenham on the 20th October 1941. His father was German and came to England to escape the Nazi regime because his mother was Jewish. It was revealed later that she had died in Auschwitz concentration camp. His father was interned as an enemy alien before joining the British Army in the Pioneer Corps a position open to internees who were not felt to be a threat. 

"He wanted to study under Eric Gill the famous sculptor. In some of his work he designed typefaces and also he (Eric Gill) did some sculpture above the BBC in London, Portland Place. He was apprenticed to him for I don't know how long but he lived with Eric Gill for some time. I think he came to this country when he was about sixteen or seventeen."

Alex's three sisters worked at various occupations ranging from odd jobs in a paper shop, a nursing auxiliary, clerical work and teaching languages, alternative medicine and owning a sheep farm in Wales. His parents both became teachers in private schools and later his father became involved in masonry and sculpture. He was clear that religion and politics did not play any prominent part in family life.

Alex first became aware of being gay when he lived in Cambridge at about the age of twelve or thirteen when he met boys that he fancied and "played around with".

After living in several different towns and cities in the Midlands and South the family moved to   Bellingham in London around 1952/3 later switching to Dulwich in 1954 on another council house exchange. At this time family life became less harmonious when his father deserted them:

"...my dad had a bit of a roving eye. He was looking at other women and left home a couple of times. Obviously that upset my mother but she had him back once or twice. The thrid time he went off again and she didn't have him back the third time."

Alex lived in Dulwich from 1954 to 1970 and it was here that he had his first gay relationship though he was unaware of any gay politics and remained closeted:

"From 1954 I did all sorts of jobs as diverse as a farm hand, I worked in factories and did clerical work. I met a guy who lived on the estate where we lived. I fell madly in love with Peter? In 1959 his father was working on the buildings. His stepmother wasn't really interested in him. She buggered off back to Yorkshire where she came from. He invited me to move in with him. So we moved in to a flat together. We lived there for about a couple of years. That was quite pleasant in some ways but it was bit stormy....He didn't acknowledge it as a gay relationship. The term hadn't even been invented really in 1959. It was just two guys living together that liked each other. We used to have sex and that. It was very pleasant but we had a lot of rows. He didn't go to work. He didn't really want to work but he was very clever at technical things and he used to occupy himself doing that to get money and I used to work which caused envy? because I was working and he wasn't. So that was '59 to about '61/'62." 

"Then I moved to another flat in Gypsy Hill, near Crystal Palace, and lived there on my own for about another 8 years. All my gay experiences sort of were furtive. Perhaps a bit of cottaging, picking people up there. But funnily enough the girl who let the flat to me, she was an impoverished painter, was a lesbian. Through her I met some gay people who were involved in amateur drama. In 1962 when I moved there I was only 21. Some of these guys in the drama group, they were all gay, and took a fancy to me. They encouraged me to join the group which I did. I enjoyed being in the group. I could identify with them as being gay and that. That was quite interesting. So I met some gay people through that."

"....I took to them and I got involved in the plays. There were l think a few straight people but it was predominantly gay and it was a lot of fun. I didn't think of myself as an actor. First of all I started doing back stage work and then they said, look, we need bodies for Shakespeare. I said that I'd never acted and they just said, well give it a try. From then I've never looked back. From that point onwards I used to everything from pantomime to Shakespeare. We used to perform at Lambeth Town Hall and Southwark and....it was a lot of fun really. Also the social life, being gay, l took to that like a duck to water. Even though many of them were much older....there weren't that many young people. I was only in my early twenties and they were in their late 30s early 40s."

Alex moved from Gypsy Hill further afield to Sydenham:

"Then the lesbian woman who let the flat....l left for some reason and then l decided I didn't like where I was living and I wanted to go back but in the interim she'd let the room and couldn't re-let it to me. Her brother had a room and l was so keen to get back into the house because it was a bit of a bohemian atmosphere, she being a painter, and it was all very laid back. So he said, I'll let you use my room. But that was a bad move because of her limited income. She was just living on the poverty line. Just existing on what paintings she could sell. She wasn't deriving any income from me anymore so then there was a lot of friction and resentment because her brother didn't give the rent to her which l think he should have done. He was working. He could have said, look you've got no income, you have the rent. He kept the money and she was so resentful that there was a lot of friction and then she used to start on me. She used to take drugs and drink. She was alright when she wasn't drinking. When she drank she used to get very, very aggressive and she threatened me with a knife one day. I said, well that's it. I'm not staying here any longer. I asked a friend....most of my friends at that time were gay....and he knew someone who had a room in Sydenham, a gay fellah. He asked him if it was vacant and as it happened it was. He said he was happy to let it. l went along and took it. That was around 1972 and was there until about 1975."

Alex clearly remembers his first encounters with the Gay Centre in the Autumn of 1975. He started as a taxi driver in the Croydon area in I972 and from 1974 earned his green badge after doing the 'knowledge' and became a fully-fledged all London black cab driver. The Croydon period afforded interesting and fruitful encounters in certain of the boroughs cottages which stayed open all night:

"....I was an inveterate cottager. All their cottages for some reason were open all night....so you could go out at night and do the rounds of the cottages which were pretty active at the time. So that's what I used to do during the night (laughter)."

On one or two occasions he had passed the Centre on his way along Railton Road. But it was his meeting with Malcolm Greatbanks at Waterloo Station that clinched his interest in the Centre. He had stopped at a stall for a cup of tea and had just pulled out when Malcolm hailed him. In those days it was almost impossible to get taxi drivers to take anyone to Brixton. Such was the media portrayal of Brixton as a violent, crime-ridden area and the characterisation of black people as muggers and rapists that the only possibility of travelling there by public transport late at night was either by a limited night bus service or the very few taxi drivers willing to take the risk.

Alex had no problems about taking his fare to Brixton. As soon as he saw ‘Yes, I'm Homosexual Too‘ emblazoned on the badge Malcolm had pinned to his chest he felt able to acknowledge his own gayness and established an easy rapport about gay life and his his travels to Morocco. With Malcolm as a friendly contact at the Centre Alex went there a week or two later.

Prior to that The Boltons and The Coleherne in Earls Court and the Union Tavern on the Lambeth/Southwark border were the main places he visited but at that time the Union Tavern was restricted to Sunday nights only. Without romanticising the past by suggesting that things were better then than now Alex still experienced his first taste of the gay scene as in some way uplifting and visited it practically every night even although upstairs at the Boltons people met in a furtive atmosphere of secrecy. He was aware that rent boys often hung around in the downstairs bar. He also visited the nearby Catacombs. His visits to the gay scene were tempered somewhat by the need to observe the rule that "Once you stepped out into the big outside world then you had to watch what you were doing." 

He was not attracted to the leather, denim and SM scene at the Coleherne or the "...cloney sort of image. Moustaches and all that" though he grew one for his boyfriend Dennis later. He was somewhat bemused at the incongruous set up of leather queens 'mincing around‘ while a woman played tunes on a grand piano as though she was at a tea dance. Sunday night at the Union Tavern in the era of black popular music saw gay skinheads congregating there in the late 1960s:

"Yeah. It was the era of the ska-reggae and the skinheads with the braces and faded denim jeans....with their socks up to here and Ben Sherman shirts. They all used to dance to this ska-reggae music but they were all gay. They were!"

At the tender age of 23 he paid regular visits to a cottage called the ‘Iron Lung‘ round by the boats on Chelsea Embankment near Lotts Road. People would go straight from the Hustler pub on Kings Road to play out the discreetly choreographed movements of cottaging behind the pierced screen enclosure of Victorian cast iron work that shielded the occupants from view in the local Gents. Large queues formed in the ‘Iron Lung‘ until the lock ups were vacated at variable intervals.

"That was enjoyable...in 1964...it really was enjoyable."

The scene at the Gay Centre was something different. With an open door policy the front door in the summer months was literally left open. On balmy summer evenings Alex could see right into the Centre. He had always had an affinity with hippies and freaks living alternative lifestyles and marvelled at the long haired males inside who lounged around in old armchairs. "I didn't want anything posh" was Alex's thoughts on first seeing the inside of the Centre and his attraction to long-haired men secured any future interest in it. He was pleased to see a place that was very relaxed and that catered for young gay people living an alternative lifestyle. A friendly cup of coffee and introductions greeted him on his first visit:

"Yes, I liked the atmosphere. It was infinitely preferable to the straight gay scene because people were more....l mean I liked that element....peopIe were more politicised, there was a message, there was a cause. They were much more my sort of people than the straight gay scene. The straight gay scene was amusing and everything with the polari, I mean people used to go around saying 'Nanty measures? dear’ and ‘Ooh, vada the lallies' and 'Vada the eek'....'Bona Riah, dear‘. That was all very amusing but they weren't very aware. It was much preferable the Gay Centre and I didn't really look back after that. I didn't really want to go to straight gay pubs after that."

"Well, I seem to remember that John Lloyd was on duty and he was very welcoming. He made me a cup of coffee and that and introduced me to a couple of people. Probably Graham Mumford. Oh, and Chris Langan and Lloyd Vanata. I made friends with them I think from the outset...oh yeah, and Rowland and his boyfriend Gary. We hit it off right from the start. Those were the first members at the Centre. I think Mark Carroll probably."

He did not entirely disqualify the ‘straight‘ gay scene. The amusement he derived from Polari the outrageously camp language of the homosexual underground from pre gay liberation days when it was dangerous to be obviously gay in speech or writing stayed in his memory and allowed him to recall days of friendly if closeted social gatherings.

But life wasn't always a carefree weaving in and out of the social round. The episode of the ‘Mad Axe Man‘ showed that the problems of a public presence and an open door policy could attract hostilities as well as provide a friendly social centre for gay people even though the friendliness was dampened by the political animosities that grew to a head in the summer of 1976. Alex reported his feelings of unabated terror as he fled into a back room of the Centre. The fracas began when a '"big, rough-looking" man came into the Centre. His observation that "Oh, your gay" followed by "What's it like being gay?" was given the somewhat condescending reply of "Well, if you want to find out what it's like to be gay sleep with a man." This did not bring out the best in him. He freaked out and went away returning with an axe in his hand. With the battle cry "I'll kill the fucking lot of you" he brandished the axe as though he meant it. He pointed to someone and said "Your're dead!" Alex ran off into the back. "I could visualise him burying the bloody axe in my head."

"He was a very big guy and he looked very, very angry. He pointed to somebody and said ‘You're dead!‘ Bill Thornycroft....I disappeared into the back of the Centre and I didn't really know how I was gong to get out of the Centre, you know, because....I remember....I have this vivid memory of Bill smashing the man over the head with a chair to stop him which was very courageous. I don't know what happened. He went off and I think he was going to get a posse of people to do us all in. The police were called and a number of people were taken down to Brixton police station. I wasn't one of them. I was absolutely petrified."

Alex first encountered politicised gay people through the gay centre:

"I admired a lot of people, the politicised ones. I mean, not everyone was politicised. What became known as the Hierarchy - Alistair (Kerr), Colm (Clifford), Gary (de Vere), Stephen Gee, Tony Smith, Edwin Henshaw - I took to them. l really liked them. I thought they were all interesting people. It was marvellous. Politicised gays were a new thing for me. The political angle." 

But problems arose between the 'hierarchy' and those who were less able to clearly articulate their thoughts and feelings. Described derisively by those in the know as 'nerds' they were given a hard time. Also controversies arose over non-gay politics at the GC:

"...I used to enjoy the Wednesday (weekly) meetings...fairly democratic. People could put their grievances...they are aired and discussed. Unfortunately I think the less articulate people got a bashing from the more articulate ones. They shouted them down. Well, I mean, I suppose we did our best with the Wednesday meetings. To try and make it as democratic as possible. Things were sorted out. Price of coffee and all that. It used to be five pence a cup in those days."

"Well, they were more politicised and more articulate, the so-called hierarchy. That was a bit of a shock for me because there were things about....the Irish business. There were posters about that. It was a bit of a shock for me because I felt that....One might argue that the people in Ireland are being oppressed by the British and we could identity with them. Subjugation and all that by the British. I was never really into politics and there were these posters. I felt, Oh I don't know about this. I don't think they should be telling me how to think about the Irish business. Troops out of Ireland and everything. Leaving aside what I feel now about it at the time I felt as thought they were laying this on me. I just ignored it."

"I suppose what you are saying is that the big divide was the less articulate and less politicised ones were there and the more articulate and more politicised whoever they were....not being particularly politicised myself it was quite a new thing...that was where the gulf was I think."

He remembers the gay wrestling group and the controversy surrounding it with a knitting circle set up in opposition to it:

"Yes. I wasn't particularly interested in wrestling. A lot of people were and this guy Don Black came along. He was gay and said that he was interested in starting a wrestling group and asked if any other people were interested. A lot of people expressed an interest. But there was that position from some people...they thought it was a very macho thing, wrestling, and they opposed it. I was sort of indifferent really. I didn't particularly oppose it. We had a lot of meetings about it. It was quite democratic and he was allowed to have his wrestling."

The bitter disputes around the question of bisexuals using the gay centre, labelled by the more militant gay liberationists as 'baby bios' or semi-breeders, dragged on for many months but what annoyed Alex more than this was the use of the Centre by straight (bisexual?) couples for sexual purposes:

"....I mean, they were labelled baby bios and people felt that they shouldn't really be allowed in the Centre. My feeling was that if you are bisexual then part of you is gay. So why not? I think I actually said to two people once....they clearly weren't bisexual. They were a straight couple who came in and were just using the disco downstairs....the mattresses that were around for people to sit on. They were just snogging away and I felt they've got the big wide world outside. I think I said to them ‘Did you know this is a gay centre?‘ It wasn't a question of being down on straights. It was a question of they were using our little space. The only little space we had in the world. Yet they had the big wide world outside. That was my feeling but bisexuals were put down by certain people around. I thought it was valid to be bisexual. lt was one of those things. People are bisexual. They have got a gay and a straight side to them. So, yes l recall all that."

The catchment area for the Gay Centre was mainly South London with one or two visitors from North London and further afield. In terms of using the Gay Centre Alex gave up on the commercial gay scene and was captivated by the people who went there:

"No. I really took to the Gay Centre. In actual fact l was going to mention that. In '72 I was living in Sydenham and l was so enamoured with the Gay Centre....l wasn't actually working as a taxi driver now I recall. l was chauffeuring. I used to do my chauffeuring and then any time after ten or eleven and l used to get to the Gay Centre and stay ‘till two knowing that I had to be up at six o'clock in the morning. So I literally got four hours sleep because I was so enamoured with the place. I subsequently moved in. I met someone in the Gay Centre, Dennis (Simmonds), and he had a squat off South Lambeth Road. But then he moved to a squat in the gay community in the Mayall Road and I moved in with them. I really took to it like a duck to water. I was spending all my time at the Centre when I wasn‘t working. So I really had to be in the area."

"Lloyd Vanata and Chris Langan, my two buddies, used to stay late. Graham (Mumford)l think. I often used to walk home with Graham to South Lambeth Road. They were the ones I remember mostly. Mark Carroll of course. Some people were working and had to get up. Then of course I moved into the Residences (St. George's). I moved into the Residences before I moved into the squat with Dennis...."

He recalls Pearl's shebeen run by a black woman specifically for black gay men in an area with little social facilities for them. White gay friends were also welcome:

"Malcolm (Greatbanks) used to drink there. Possibly John (Lloyd). I remember Big Jack, a West Indian guy, who sadly died. He used to go there and a lot of black guys obviously. Presumably they were closeted. But a lot of people from the gay community used to go there. I remember Stephen Gee used to go there. I saw him there once or twice."

Alex remembers the real ‘characters' around the gay centre. There were the 'scatty queens‘ who flounced in and out of the centre. But two people in particular stick out in his mind. One with the nickname ‘Mercy Dash‘ (Ken Fuller) suggesting a fussy insistence on 'taking charge' and immediate action and the other named ‘Collis Browne‘ (David Fuller) denoting an addiction to drinking a particular brand of morphine-based cough mixture. He died later in France after losing a leg in a car accident.

"But the infamous Ken Fuller....this character walked into the Centre one night and he said that he was the caretaker of NACRO which is the National Association for the Care and Resettlement of Offenders in Milkwood Road....He was in charge of the hostel there. He didn't actually say he was gay but he came in and we presumed he was gay. l think it turned out later that he wasn‘t the caretaker but he was an ex-con who was in the hostel for ex offenders. He made himself busy in the Centre. He was one of those people who wanted to get really involved with a lot of duties behind the counter. I'd moved in to the Residences (St. George's) with Dennis. John Thornton was living there with Twiggy. Do you remember Twiggy? A very skinny young guy. We lived there....it was a bit of a difficult time. We weren't really compatible. So there was Dennis and l and Twiggy and John Thornton. Ken Fuller had to disappear to go to Switzerland for some reason. He was a bit of a slippery character. There were some unexplained things. Anyway he had to leave rather hurriedly to go to Switzerland and for £50 he sold the rights to the squat to John Thornton. l never had any say in the matter. l mean, l was living there in a squat but the rights to the place were sold on to someone else."

"Well l think Ken was bisexual. That's undeniable. He used to take a shine to different young guys that came in to the centre. I don't know where she (Marie - described by Alex as a 'funny little Geordie girl') came from. She just appeared like a lot of these people used to float in and he struck up a relationship with her. Sunday night a lot of people used the place. It was open and it was somewhere to go. You could get a cup of coffee and some company. The discos were good. They didn't care that they weren't l gay. I suppose we didn't really mind. I mean, we thought they were gay. So we got that sort of transient population."

Alex met his long-time dearly beloved Dennis at the gay centre. Their relationship lasted for over twenty years:

" My Dennis? Oh yeah, this is the big thing. This is how the Centre functioned so well for me. l came in there and it was a social centre for me. So l spent a lot of time there and....l was 35 at the time and there was this young guy there who was 20 who was holding hands with another that was his first boyfriend. He was called Duarte? He was a Portuguese guy. They had met on one of the marches. So I thought this is really lovely. l mean, l thought l'm over the hill at 35, one of the elder statesmen of the gay world looking benignly at these two and I thought, ‘Oh lovely. They're holding hands and they're 20. I wish I'd enjoyed that but never mind. There's still time even though l am 35.‘ 

I learned later that it never really happened, his relationship with Duarte. Duarte sort of ended it. He said he didn't really feel as though it was going to happen. Obviously that was traumatic for Dennis and we got talking. I didn't realise he was interested in me. l was very friendly with Graham (Mumford) and Dennis was quite friendly with Graham because they used to go out together and

smoke. A lot of their life revolved around scoring dope and smoking it as you know. One day Graham said to me look....l'd already spoken to Dennis but l didn't have an inkling he was interested in me at all....Graham said, look we're going back for a smoke to my place in South Lambeth Road, do you want to come. I said, well l don't really smoke you know. He said, well Dennis is coming, very pointedly. So I said, Oh well perhaps I'll come along. He'd said it to Den because l think I'd intimated that I was quite attracted to Den. The rest is sort of history. 

We got to know each other and got it together. Yes, it functioned so well for me because I met someone I would never have met in any other context. He didn't do the straight gay scene. I think he'd been to the Union a couple of times but I suppose it's true to say that we're both quite shy. I mean the chances of meeting in any other context were very, very low. So I started having a relationship with him and it was wonderful, absolutely wonderful. I have got no regrets whatsoever. So that's something really marvellous that came out of the Centre for me."

Alex was aware of the people living together in the Railton Road and Mayall Road gay squats but had little interaction with them apart from at the centre. On the occasion when he was aware of critical comments on he and Dennis' being a couple and 'monogamous' his answer was straight forward and practical without the baggage of ideological purity:

"My view is you can have a relationship and provided both parties agree, you can have a stable relationship, but you can have sex and little flings with people outside of the relationship. The fact that you choose to live together, even if it is aping married couples, what's wrong with that?" 

Occasionally Alex visited the Oval House Theatre, mostly for the cafe, but he remembers seeing Stephen Gee playing the piano in a Brixton Faeries production and was 'knocked out' by their play 'Gents' about cottaging and 'Minehead Revisited: The Warts That Dared To Speak Their Name' about the Jeremy Thorpe trial.

After the squat at nineteen St. George's Terrace was 'sold' Alex was left with the strangest of co-squatters:

".....We were left with John Thornton and Twiggy. l mean, John Thornton was another strange character. He was the straightest of straight gays you could ever meet. He worked in a meat packing factory in Croydon or somewhere. Oh, London Transport. Packing meat or packing food for their canteens. Because he had a day job he kept conventional hours. He used to crash out at midnight l suppose but he was one of those people who could fall asleep with the radio blaring. ln fact it helped him to stay asleep. We had to tell him that he was keeping us awake. This bloody radio on all through the night. Quite bizarre because it threw people together from such totally different backgrounds who would never have lived together out of choice. But because of the availability of gay accommodation if you like, mainly squats, you just had to take what you could find. So we were thrown together with this bizarre couple one who was the straightest of straight gays you could ever meet, not very politicised or aware. ..."

Alex recalled two more people who particularly stood out in his memory, Rowland and Graham Mumford:

" Well, you know he (Rowland) started off as a delivery driver for R White's the lemonade people and he graduated to become a delivery driver for Currys and then he went on to become a manager for one of the big stores. Comet. He's was head hunted. He'd done very well for himself. He started off as being a van delivery driver and graduated to being a manager, a shop manager. He's a bit of a trouble shooter. They send him to any of the shops where the takings are down. So he's got a good job. Well paid with bonuses and a company car and all that. His gay life....I mean, he couldn't come out. You know, it would be over simplifying it to say that anybody can come out."   

"Yeah, getting on to Graham. Sadly Graham died last November, the 7th November 1996, of a heart attack. He was one of the catches at the Centre that Den and l made friends with. Probably the best friend of the lot, of all the people who ever went to the Centre. Cinema projectionist. He did work at the Ritzy at one time, for a short time. NATKE, the union projectionists belonged to, were not very good at fighting for rights. Cinema projectionists were grossly underpaid. That was the only trade Graham knew. He came from Aston, Birmingham. He came to London probably because he thought the streets were paved with gold. He got to know a few people and took to it. Yeah, he worked at different cinemas. The Ritzy and what is now the Fridge which used to be an ABC. For ten years he worked at the Screen on the Green at lslington. The Screen on the Hill I think he worked at. Part of the same group in Hampstead. So he did move about a bit but he did settle at the Screen on the Green for twelve years from about '84 to '96. Oh yeah, he did have one little stint as a security guard for about six weeks but he didn't like it. He went back to being a cinema projectionist. That was his life. That was the only thing he knew and that's what he did. He was very much one for the scene. He used to go to the Market Tavern, the Vauxhall and the Elephant and Castle."

Alex social life became focused on the Centre so much so that he spent most of his time there when he wasn't working often staying until early morning which left him with only a few hours sleep before getting up for work. After the Centre closed he went back to visiting his old gay haunts again ‘to fill the void’ mostly the Two Brewers, The Royal Vauxhall Tavern and the Elephant & Castle. He made a lot of friends through the Centre including the dances organised from there at Lambeth Town Hall. The social setting of the Centre and the ease with which gay people could greet each other on the streets and speak to each other did not alter the fact that as a cab driver it was still impossible for Alex to come out in his profession. He was able to relate to the gay community centre and other gay people but the cab drivers he saw on the road and regularly met at tea places would not have tolerated his gay identity:

"To be frank I was frightened. In my world I couldn’t come out as a taxi driver. I mean they'd just be unmerciful if I was to come out. So I had to stay in the closet. If I had been brave I could (have come out) but I wasn’t that brave. I was afraid quite often that people would discover that I was gay.... "

Though mercifully this did not stop Alex from braving those first steps into the gay centre and discovering the adventure of living and loving a more open and generous life than he had ever experienced or thought possible.

DENNIS SIMMONDS 

INTERVIEWED BY IAN TOWNSON - 14/05/1997

I remember the wrestling group, yes. I sort of saw the Sissy as the hero, if there is one, of the gay movement and the enemy, the bad guy, as being the macho gay. I was shocked when I actually found out they were handing out copies of Zipper. I was really, really shocked. The discrepancy between that and their fucking ideals - I was shocked that the people who were espousing the Sissy as the hero and then finding copies of Zipper with these great big hunky, over the top, overloaded, over everything....men

Dennis Simmonds was born in 1956 and grew up on Loughborough council estate in Brixton. He had no brothers or sisters and attended Loughborough primary school, later Tulse Hill Comprehensive school for boys. Towards the end of his secondary school education he spent much of his time truanting. He would get 'signed in' on the school register and bunk off for the rest of the day: 

"....l learned the word ‘queer’ and me and l stopped. That was when l was 14. There was a big kind of moment of....'Oh, god!' and there was a lot of personal problems related to that and...the effect it had was l refused to be educated anymore so l would just not go to school. From that point on l stopped being educated. But it was CSE level. l was there until 16 but l stopped going at 14."

His dad worked as a van removal man, later a property master in the film industry. His mother, besides being an unpaid housewife and household carer, worked in "everyday kind of jobs like working in Sainsbury's to get money."

Politics and religion played no part in his family when he was growing up:

"No political awareness at all. l always had my own spiritual beliefs which were mine from dot and l distinguish them from religion. Religion again was frowned upon because my mother had an Irish catholic background and she had experienced a lot of abuse through that system. So she was determined to ensure that they wouldn't get me in their clutches. She was anti catholic church with a passion and so anti-religion. So there was no religious or political awareness in the family of any kind. Yet I had my own spiritual voice."

Dennis was aware of being 'different' at a very early age but did not have the 'language' to make sense of the quality that set him apart from others. It was only when he heard the word 'queer' as a thirteen or fourteen year old at Tulse Hill Comprehensive that awareness of his gay identity had been triggered. He had fleeting memories of the intervention of radical drag queens at his school:

"Yeah, if my memory serves me right, I think it was the sixth form conference room used to be the setting for the sixth form debate. Different debating societies or groups would be interested so they would be invited along and I was told that one of them being invited along that evening was people from Gay Liberation from South London. I presume that was related to Julian (Hows), that he had organised that and got that going. I didn't know of anyone else who was so frighteningly over the top 'out'. I presume he got that going but as I was a fourth year I wouldn't have had access to it."

While still living at home he found out about the South London Gay Community Centre via the local press which had run an article on the Centre's Gay Liberation Front candidates in the 1974 general and local elections:

"I'd seen pictures of Alistair (Kerr) and Malcolm (Greatbanks) in the South London Press standing for some political office. The address of the Gay Centre, Railton Road, was there. There was a photo of them outside it. So that's how I placed it....I popped in. I must have been about seventeen which was about 1974..."

He eventually plucked up courage to enter and likened discovering the Centre to a 'flood of light' that dispelled the dark gloom of the closet:

"When the pressure was really difficult enough, great enough, l was forced out and I dared to look at this place to see what it was like. I took a walk up Railton Road to have a look but I couldn't bring myself to go in. That was on Saturday evenings when the need to be with other people, to be with other males, was felt to be very pressing. So I kind of scouted round and checked it out and promised I would go in and all that. Then one Saturday evening I pushed myself through the front door. On my first visit I met Andreas (Demetriou), a very predatory Julian (laughter) and John (Lloyd) who claims he only ever had long hair but I distinctly remember him having hair only down to here (shoulder length). So it was short. Malcolm Greatbanks was also there."

His parents moved away from the run down council estate in London to Farnborough from where he made weekend trips to London:

"I just popped into the Gay Centre every now and again. I began going on marches. There was an early march about 1975 and I'd read about that in Gay News....It wasn't until my actual return to London, I think I was about 20, that I began to go on a really regular basis. Then I moved back into a squatting community in Vauxhall. They had been there for a year or two. One had just become available and I just accidentally happened to bump into these people and discover them. There was a house at the back of us which had Bernie and a couple of people there and Jamie? with the big beard and another guy. I knew John Lloyd lived on South Lambeth Road (Tradescant Road - all gay men).

Dennis eventually moved to a gay squat at St George's Residences in June '76 with Alex Beyer, his partner for over 20 years, just as the Centre was winding down: 

"We lived with Ken Fuller. Crazy Ken and his keys. What happened for me was I was squatting in Vauxhall and then I met Al. We began to spend time together and we kind of got together and he was living in one of the Residences. In the place that Ken Fuller had squatted. Ken had let him have a room. l had got hepatitis and became very unwell at the end of that summer. The squat in Vauxhall closed down and so I moved then into number 19 St. George's Residences with Al and Ken. Then mad Marie, Ken's girlfriend, turned up (see Alex Beyer's interview for an account about Ken and Marie)"

"There was Chris Langan and Lloyd Vanata living in number three. There was another squat somewhere....I even remember I think earlier Aunty Alice (Alistair Kerr) may even have lived over the Centre at some point. I remember them coming out of there. So there were in the Residences probably about 3 gay squats which mushroomed later to about perhaps 8. But at that time there were 3. There was also the one on the other side of the Residences (Railton Road?) which had Michael Cotton and his boyfriend Stefan (living there) who was also Alex's boyfriend before I met him. Michael Cotton was in the wrestling group and had something to do with the Battersea Arts Centre."

He highlighted the problem of heterosexuality and bisexuality at the centre and, as it was nearing closure, the lack of a firm policy of who should use the centre after the departure of those who were principally involved in organising and running it:

"l mean, it was a Gay Centre and l remember an issue of the heterosexual couple downstairs on the mattresses snogging on Saturday night just before the disco was about to start at about 9 or 10pm or something. People protested that they shouldn't be allowed in there because it wasn't right....People going down (into the basement) and looking at them like specimens. They were doing it on the mattress. Why are they doing it here? l also felt offended. I also felt at the time, you know, that they oughtn't to be allowed in." 

"...the point was they had drifted in off the street. l swear some people were in the Gay Centre because they couldn't sit in the bus shelter all night and snog. lt was easier to sit in the Gay Centre and snog with their girlfriend than in the bus shelter. So they drifted in because it was an open door. There was nothing saying ‘not admitted‘. So all sorts of people were in there for all sorts of reasons. The lost, the lonely and you know,..."

"People who identified as gay also had a bisexual side to them. Having girlfriends appearing. This was sort of challenging the idea of true blue. Gay through and through. As I understand it that hadn't really been addressed and resolved in a way that did justice to people who identified themselves as gay yet at the same time can have a bisexual side. All that stuff hadn't been worked out so when these girlfriends started appearing it brought a lot of stuff up for people. They were appearing and people like Graham (Mumford) had a girlfriend and Ken had this girlfriend. Then other people that walked by brought girlfriends along. The division between the gay-identified bisexual people and the people that identified totally as gay just grew and grew and grew and then exploded. So Marie was just one of these

people who just turned up. I mean, at the time I used to feel like a bit of a snob. I used to think ‘where have these people come from. Who threw them up?’ It was as if they had been dragged off the street from somewhere. Marie was one of those people."

"Again another thing I was thinking of....l don't think the concept of being ‘gay friendly‘ was as well rooted then as it is now. There was still this kind of either/or. You're in or you're out. You're straight or you're gay. There was a lot of that black and white thinking going on in people's divisions. I'm sure many gay people, as I did, had straight friends but the concept of ‘gay friendly‘ with lots of room....and the possibility that gay friendly people could be people that are cheerleaders and supportive and friends, people on the journey, that wasn't really established then. So when these people floated in, these girlfriends, it caused a lot of difficulties."

In keeping with the spirit of the times there was a considerable culture of drug consumption among gay people around the squats and at the Gay Centre. This mostly consisted of smoking dope but also hard drugs were involved. Dennis gave his views on the appearance of heroin on the scene and the origins of his addiction to the drug:

"I think heroin use came about when more of the criminal element sub-culture part of the gay world moved in. People that were possibly professional thieves and ponces and various types. They brought the heroin habit with them. The understanding that people took heroin. Up until then, as you said, it had been dope and perhaps hallucinogenics. They were sort of expressive and exploratory and possibly even artistic. They had value and all the rest of it. That was partly true and part of the overall experience."

"I think the more criminal element that started to move in....they were much more the sophisticated criminal gay underworld from Central London, the West End. When they came along one or two people from that group came along with heroin use and began to suggest that it was all part of the broader picture. You know, like a bit of joint, someone took acid or something and now there is this. There is heroin and morphine. So that came along just as the Centre had finished. It had actually finished. Actually l hadn't thought about this before but l think it was significant that it came along when the Centre had finished because it had closed, just completely closed, just fucked up and dwindled. Dwindled and then it just went out." 

"The thing is, as l see it, the gay liberation vision, the ideology and the methods used by Alistair (Kerr) and all the rest of it, hadn't been able to embrace and bring with it in its vision all those that were the ‘nerds’, the ‘baby bios‘. Because their voice had been completely disrespected and oppressed, shouted down and denied, they then thought that they could take over and run a so-called Gay Centre as good as the (departed) 'hierarchy' without the spirit, the vision of gay liberation. Without that vision there was no real Gay Centre to last very long. lt was when that went that heroin moved in. So it is significant."

Further thoughts on hard drugs and the demise of the gay liberation ethos: 

"Hard drugs moved in when the actual vision of gay liberation moved out of the Centre. Then it was where did people go from here. People moved up the road to those squats....159 (Railton Road) and all that. They carried on a sort of daring and very playful gender fucking type stuff. They carried that on. The vision, the spiritual side of what the Centre was about, if you like, didn't exist any longer for the other people. Drugs became another option. They seemed attractive and so hard drugs were then introduced. They weren't previously. l never knew anybody that was using heroin before then. As the Centre was gone a whole collective vision for me had fallen away and something happened. l think for many people....what would replace it? There was this other lifestyle, gay lifestyle, that people would tell me about that involved the West End. That involved Earls Court and hob knobbing with rich queens and ripping them off. l never knew about that. lt wasn't really me anyway. But there was a whole sub-culture rent scene. lt started to spring up. There is a sort of illusion of camaraderie in the druggy sub-culture. But I say it is an illusion because it doesn't go very far beyond competing for the punter. Competing for the same punter, the same drug."

Dennis lived in St. George's Residences for about a year before moving to a another squat at 140 Mayall Road with Alex. The place had already been occupied by Edwin Henshaw. Despite separating from the drug culture his heroin habit still persisted:

"I continually went back to the same thing. lt was a funny thing because we were kind of like....it was....Edwin was part of that other group (hierarchy/gay liberation) and here l was this mad junkie with a lot of awareness but definitely becoming increasingly unwell. 

"A foot in each camp. The sub-culture. Hard sell. If it moves sell it and if it doesn't sell it around the corner. Then there was what l saw as the original (gay liberation) inspiration for why I moved there in the first place. But not really feeling as though l belonged there. The squat really never came together as a groovy sort of Gay Liberation South London squat because l was into drugs and l didn't really cooperate and do things. We backed on to the gardens (communal gardens) but by then l felt really very alienated from everybody but also from the 159 lot because there was a....l had become seedy. l was very ill psychologically. l'd had another lot of hepatitis....l had my second lot in two years so yeah, l was getting quite ill."

He lived in this squat for about two and a half years before moving with Alex to a council flat with fears about moving out from the relative sociability of having other gay people in the area to relate to:

"....l got one of those council flats that had come up. lt was very frightening because I hadn't the sense of sheltering in this community that had lots of gay people. There were many gay faces on the street for there to be many gay people to be acquainted to if only in afternoon and morning times. l didn't realise how much of a sense of safety that created and to be moving out of that and to be going away to a council estate way down on Wandsworth Road or whatever. It was very scary. l didn't realise there was....even though it was all fragmented....at least for a time there was the feeling of a sheltered haven. I wasn't totally alone at the mercy of the straight world and this illness."

On the positive value of squatting and how unemployment was less of a burden than it is now because welfare benefits were 'sufficient' to live on:

"l mean l think that the squatting was part of....it was like an alternative....for me it was like an alternative to everything. Alternative diet to my parents, alternative beliefs to my parents, alternative sexuality to my parents to....try my own form of expression in the world. That was what Aunty Alice (Alistair Kerr) personified for me and people like that....and the Gay Centre personified. Enough freedom to express that individuality. May be a lot was able to happen because people didn't have to work. lt was alright to get by. l could get by. People could get by on unemployment benefit and grants. There were grants. It was there to be milked. Clothing grants and furniture grants and all that. Every twelve months l was writing off for my new linoleum grant, you know....it was about my idealism."

"lt wasn't just about being gay....being gay is much broader anyway. It is about many, many things apart from just sex. That's all part of the nine to five job thing isn't it. Get you in quick, get you in deep, get you in so a far up to your neck that you can't even fucking think for yourself. That's part of the deal isn't it. The machine just sucks you in and it's hard to get out. That's the way they like it."

Dennis spoke further about memorable people and events:

"Yeah, the actual event of the take over. l just saw the front page of Gay News or whatever it was called with Ken Fuller and Marie and Graham Mumford and Skippy who was his girlfriend. A local girl from Brixton. Mark Carroll was there also. That and the announcement that there had been a 'coup' at the Centre (explain) and that it had been taken over by these people. That sticks in my mind."

"Things like the Captain Morgan's Rum campaign (explain). Going around South London with a bag full of these stickers and sticking them on bus stops and adverts and all those things."

"Kay throwing her weight around. Going off to....Again things that I thought were unfair like, people would go off to a dance or something in West London or North London or somewhere and insist on about ten of us getting onto a carriage (tube train) and breaking up into pairs and sort of snogging in front of a single straight couple as an act. lt was a real kind of 'freak ‘em out thing'. I used to think that these poor individuals...these straight people were being freaked out. Then there would be a straight couple at the bus stop on their way home from somewhere. There would be three guys standing in a row all doing the same deep snogging. Goodnight snogging to freak them out. Those kind of things I remember. All the things that were powerful, exciting and what have you."

His observations on the Gay Wrestling Group: 

"I remember the wrestling group, yes. I sort of saw the Sissy as the hero, if there is one, of the gay movement and the enemy, the bad guy, as being the macho gay. I was shocked when I actually found out they were handing out copies of Zipper (explain). I was really, really shocked. The discrepancy between that and their fucking ideals - I was shocked that the people who were espousing the Sissy as the hero and then finding copies of Zipper with these great big hunky, over the top, overloaded, over everything....men"

He was attacked for his monogamous relationship with Alex and criticised the authoritarian methods used by Gay Liberationists who 'encouraged' couple busting (explain) and shamed those who were felt to be aping 'straight', heterosexual relationships:

"I think Alex and I got some of that. Some of that married couple syndrome. Having to apologise to people (I met) in the market (Brixton). The methods used were as authoritarian and oppressive and the bid for freedom (by Gay Liberationists) was often at the expense of other people's freedom. It was justified because it this was Gay Liberation South London. 

lt was just as authoritarian and just as disrespectful of the totality of all people and all things and everything having its place."

"Some of the homophobic, oppressive, anti-gay stuff that was in the culture we had grown up in was being recycled and re-fed to other gay people because of individuals personal hang ups which most people hadn't dealt with. lt was re-wounding and re-infecting gay people in the community with the same culturally oppressive attitudes and shit thus leaving people wounded again instead of empowered. So we ended up being ‘the married couple"

"l would see Colm (Clifford) and it would be like seeing the neighbour you didn't want to see coming down the road. He'd say "How are you" and I'd say "We're still together". Then l used to start apologising and then....this is the fucking shit you get. He would then tap you on the arm and say "That's okay". lt's like someone else always tells you who it is you can be and when you can be it and will define it for you. Then when it's not okay they'll tell you. But when it's been corrected according to their whim there into it being okay. After they had put all this forward about married couples."

His views on interaction with the wider 'straight' community: 

"There were places that were sympathetic like the housing place up the road (Brixton Housing Co-operative), Maureen Boyle (Brixton Advice Centre). There were various people like that and Veggie restaurants and places that were kind of...alternative ways of living and gayness was seen as it is, another one of those forms of individualism. An expression of how it is done by us; not by you or by them but by us. So there were people like the Veggie restaurants that were about. The Grain Barn place (Bangladesh food co-op?). A few people who worked for Advice Centres and that kind of stuff." 

"There was very little contact with the black community. Very little as I remember. Apart from Pearl's (explain) l think the political thing between blacks and gays was too much for black people....they seemed to be claiming that being gay was weakening their blackness. Gayness was diluting blackness, black consciousness. The strength of gayness is that it cuts across everything. That's its strength. lt's a bridge between everything. So it breaks all of those things up. That's its great strength in my opinion. So the black community, the political people at the Black Bookshop, they were always intimidating. l had some hostile stuff from them"

On the observation that some black radicals viewed homosexuality as a white man's disease and that black gays were a traitor to their race for not producing black children:

"lt's just an outgrowth of catholicism and all the rest of that nonsense. Yeah, that's right. But the commercial places like Pearl‘s said something different which is an interesting point. When people get away from the ideals...a lot of that conceptualising was dropped. People, human beings, gays make connections which is gay strength way beyond all the concepts. The black guys....we went down there and made contact. No doubt some more than others."

On the observation that some people around the Gay Centre engaged in mysticism, the Tarot and the occult he gave his views on spiritual traditions:

"From my own point of view l actually believe that gayness is a spiritual tradition. One that has been buried for hundreds and hundreds and thousands of years possibly. lt‘s a new path to understanding. lt‘s the path between us and everywhere. There are many mystical schools that have begrudgingly made room for gayness. Yet in fact it is a path in itself. My own personal belief is that the shamans in our culture....we are a people without a stage. There is something in the quality of gay energy that can be in some people. It's something odd. It is shaped by an experience that you listen....that you find out your own truth. Because no other fucker around you will confirm the truth. Your own fucking truth. A lot of straight people just rely on their senses and information that is given to them directly. Many gay people from my understanding, myself included, have had to rely on other sources. Have had to develop other senses that came out of the experience of having no other fucker around you, around me, that was mirroring my essence. Mirroring me. That translates into a spiritual perspective. 

Brixton Gay Community, Derek Cohen 

- August 2020

There was an empty house suitable for squatting down on Railton Road in Brixton. It wasn’t joined to the rest of the gay community, but there was only one house in between. So, like alternative estate agents, they met me down there to look over 145 Railton Road. They all had experience of squatting and doing up abandoned houses and could help me assess whether it was habitable. The roof and floorboards were sound, but many of the windows were missing and there was no electricity or gas around the house, though there were meters in the cellar.

How I came to know the BGC men

I first came across the Brixton Gay Community around 1973 when I occasionally visited the Brixton Gay Centre on my weekly trips up to London from Southampton for weekly in-service training – I was a residential social worker. After the training I’d sometimes go down there, though in my timid barely come-out state I found the flamboyant gender-fuck dressing of some quite intimidating. But everyone was welcoming and it was a start. On the way back to the hostel where I worked and lived, I’d buy a copy of Gay News which I’d hide under my bed. It would be another couple of years until I actually “came out”.

In the late seventies, well and truly “out and proud”, I started attending an informal gay meet up at The Oval House Theatre opposite the Oval cricket ground in South London. This was held every Sunday afternoon.

Many of the guys at the Oval House lived in South London, and some I’d already come across at the Brixton Gay Centre. But others came from further afield – I was living off South End Green near Hampstead Heath in London at the time and the Sunday afternoon was, I suppose, the closest there was to a non-commercial gay community meeting place.

It was very friendly and relaxed. Much of the time we sat around drinking coffee, eating and chatting. But there were practical workshops put on by various guys. There was movement and dance, and massage. And some of the men were part of something called Homosexual Posters (Colm Clifford and Ian Townson), which produced agitprop (there’s a word from the past) at the nearby Union Place community resource centre. In the early eighties I worked with some of them to produce a couple of Gay Men’s Diaries for 1983 and 1984.

Why I moved there

In 1978 I started sharing a flat in Hampstead Heath with a straight guy - Patrick. It was at the top of a house owned by Sally, a school chum of my friend Cordelia. It was for two people and Cordelia said Patrick, a friend from her work, was looking for somewhere to live as well. And as I needed to move from where I was living (my big “fucking queer” badges were too much for the owner of the place I was living in) I agreed to both the flat and sharing it with Patrick.

I’ve never been one for outdoor cruising, so I never took advantage of the private gate from the house’s back garden gate which opened directly onto Hampstead Heath and its gay cruising grounds.

Patrick and I got on fine for a year or so. I had my own bedroom where I often had sex, either with friends or the occasional “straight” man from the pub I frequented at the bottom of the street.

But one day Patrick told me “You know I can’t take all this sex you’re having seriously.” I was shocked and upset at the homophobia that emerged.

The next Sunday I discussed it with my friends at the Oval House and they said I needed to move. There was an empty house suitable for squatting down on Railton Road in Brixton. It wasn’t joined to the rest of the gay community, but there was only one house in between.

So, like alternative estate agents, they met me down there to look over 145 Railton Road. They all had experience of squatting and doing up abandoned houses and could help me assess whether it was habitable.

The roof and floorboards were sound, but many of the windows were missing and there was no electricity or gas around the house, though there were meters in the cellar.

Finding windows was easy. There was some rehab going on in the neighbouring streets and the skips contained suitable windows. The windows and frames for the houses seemed to have been mass produced. When you put in a window frame from the skip the screw and nail holes in the frames lined up perfectly with the holes in the walls.

If the glass was broken I already knew how to glaze windows from my residential social work days where residents were often having tantrums and throwing things through the windows.

Sorting out the electricity and gas was a bit harder as I had no plumbing skills, and my electrical skills in the past had regularly resulted in nasty shocks. But friends and squatter neighbours were on hand always willing to help.

One showed me how to solder copper tubing into the lead inbound gas pipe and how to plumb the gas into the kitchen, and I think, a gas fire. The plumbing skills were handy for piping water to a salvaged kitchen sink (which doubled as a washbasin) and the toilet. There was no bath and so I used the bath in other people’s houses.

Another helped me install an electrical ring main around the house so we had lighting and power sockets. Skips were always full of useful stuff, and sheets of wood and wall studs were soon fashioned into a kitchen worktop. I’m afraid my experiences fitting a house out from skips has left me with a life-long obsession for never throwing away today something that might be useful in the future.

Some of the doors were missing, noticeably on the (only) ground floor toilet and, being radical people, none was fitted. I shared the house initially with a Dutch work colleague – Hans (Klabbers) – who I was having sex with and who wanted to move from his parents’ home. Soon after two other men joined us. Colm (Clifford), a veteran Brixton squatter, moved in after one of the frequent bust-ups that occurred in the various gay squats, and an Australian, Paul (Coyle), joined us around the same time. Colm and I did work on Homosexual Posters together and there were sometimes planning meetings at 145 if not Union Place where Colm worked. Colm and I had sex on occasions while we lived together. He was from Ireland and was very sensitive to the British oppression of the Irish. However my Jewish background meant that I was the only Brit who he would let fuck him, he claimed. It was a time when you had sex with someone because it was fun and you felt like it; not because it meant anything significant.

The Hans crisis

My friend Cordelia went to live in Japan for two years and in 1979 I went to stay in Tokyo and Kyoto for four weeks to see her and explore the country. On my return it wasn’t quite folded arms and rolling pins on the doorstep but not far off. Colm and Paul were outraged. Colm had been hunting around the house looking for some fresh porn and had found some straight porn under Hans’ bed. This was a gay squat and a straight man didn’t have a place there. Hans wasn’t apologetic and said he’d always had an interest in women as well as men. This was a time when “bisexual” was usually equated with “closeted”. Hans had to move out and, after much discussion and heart searching, I decided to move out as well and we found another abandoned house on Mayall Road which we occupied. This one was in much better condition and had running water, gas and electricity. My mother in Manchester bemoaned the move, saying I should find somewhere proper to live. I replied that I was on the way up, as this one had a bath.

 DON MILLIGAN 

INTERVIEWED BY IAN TOWNSON 04/04/1996

There was the idea of having a private space and then having a wider access to neighbours. To have a certain kind of neighbourliness. But then of course the neighbourllness was always restricted really. I remember considerable tensions between different households. I was never there during the period when everybody appeared to get on or there were open, neighbourly relations between everybody. There didn't seem to be to me.

IT - When were you born?

DM - I was born in 1945. The fourth of July. American Independence Day.

IT - Where was that?

DM - That was In Kilburn North West London. I was born and brought up there until I was 18 when I moved to Leeds. I moved to Leeds with my girlfriend Sandra who I had met in the Young Communist League in 1960. I lived in Leeds until 1969 and then I went to Lancaster as you will remember. I stayed in Lancaster until 1973 and then I moved to Bradford.

IT - Just going back a little bit. At that time you weren't at University were you?

DM - No, no, I left school at 15. A secondary modern school. I went to work as a messenger in Soho. A commercial art studio. At that time messengers didn't have bicycles never mind motor bikes. They used to run around with the art-work bags from one place to another (laughter). If it was a really rush job they'd put you in a taxi but on the whole we had to run around on foot.

IT - So this would be when you were still living in Kilburn. Is that what you more or less did until you moved to Leeds?

DM - That's right. I moved to Leeds and tried to get a job as a clerk in an Ice warehouse and failed miserably. So, I went for a job as another clerk at the headquarters of Stylo shoes. The display manager there came through the waiting room and obviously thought that I looked like I might make a window dresser and so he gave me a job as a window dresser instead of a clerk (laughter). So I became a window dresser which is a nice stereotyped occupation (laughter).

IT - So at that time had any politics or religion entered into your life at all?

DM - Oh yes, yeah. My family were all Stalinists of one sort or another. They were, kind of, Social Democratic Stalinists in the English mould. I joined the Young.Communist League when I was 15 and I joined the Communist Party when I was 18 and remained politically active in the CP until 1967 when, through the circuitous route of a brush with Maoism and a brush with Trotskyism, I ended up in the International Socialists.

IT - Okay, so when you got to Leeds...

DM - I was a communist window dresser who was on the Leeds Trades Council (laughter).

IT - I bet they loved you for that. Okay, so how long were you in Leeds for. Can you remember?

DM ~ Yes. I was in Leeds from 1963 until 1969 and then I moved to Lancaster.

IT - Did you move because you were just shifting jobs?

DM - No, no, I got into university so I moved then in the Autumn of 1969.

IT - What did you do at university?

DM — I did History and Politics. Mainly History. A little bit of Philosophy but mostly History. At university to start with I was getting more and more distressed about being homosexual. I was completely closeted in the sense that I didn't have a secret life or anything. I was just completely closeted. I didn't speak to anybody about it or anything. 

Then in 1971, in January 1971, I left Sandra. I left my wife because I was becoming seriously disturbed, I think. I was beginning to have hallucinations and so on. I thought this was to do with being homosexual and not being able to do anything about it. So I went to live in a room at West Road. I went to live in a room there, a bedsit, which turned out to be alright in the end. I made arrangements to go and see a psychiatrist. Max Aderath who was in the Communist Party. He was a lecturer in French at the university, was going to make arrangements for me to see this psychiatrist without any kind of reference to the National Health Service. These arrangements took sometime. In the mean time l went on a demonstration against the Industrial Relations Act in London. On the ‘Kill the Bill‘ demonstrations of 1971. January or February of 1971. I saw these people. They had purple placards with silver writing on saying ‘Poof Goes the Bill’ (laughter). They were all blacked up to the eye balls and I was terrified of them. I was completely terrified of them. I thought ‘What the fuck's this.‘ They were handing out two leaflets. One leaflet saying what trades unions they rather improbably belonged to and the other one was an attack on psychiatry. So I took this leaflet and this was the first time anybody had ever told me it was alright to be homosexual. So I went back to Lancaster with these two treasured leaflets. I couldn't speak to these people because they were so bourgeois and decadent. It was completely out of the question speaking to them. But nevertheless I was clutching these leaflets and all these dockers were saying: ‘Eey, Ay, A-dio. Teddy is a queer’ referring to Edward Heath the Prime Minister (laughter). So, the whole atmosphere of the demonstration was to keep ‘these people‘ right at the back and to shun them. You know, they had no business being on the demonstration and l must say I had mixed feelings about that. It seemed to me entirely inappropriate that they were there (laughter). But on the other hand I was transfixed by them. Completely fascinated by them.

So I went back to Lancaster and then I was in a terrible fix because the campus queer was a man called Quentin Charatan and he was known to be queer by all and sundry. I had never expressed any kind of solidarity with him and never wanted to be associated with him. I felt very bad about this. So l went up to him in a very open kind of gesture and chatted to him in the Bowland coffee bar (Lancaster University) and gave him these leaflets I had. We chatted about them. I didn't say anything about my own situation but he smiled rather pleasantly. He wasn't hostile at all. He obviously got the drift of what was going on even if nobody else did. Then I came out within about 3 or 4 weeks of that.

IT - That was 1971. So by that time then presumably you had a Gay Liberation group at Lancaster University.

DM - Well. we formed one. What we did was we formed this group called the Gay Action Group or something like that because we didn't want to be associated with Gay Liberation or anything so radical as that. A lesbian came from London and she was at this private meeting we were having before we went public. There was John Beveridge. He wasn't at the university but he was the man that I first started seeing. Then there was Anthony Peppiat and one or two other people and Quentin Charatan by this time. This dyke came from London and was banging on the table against our moderation. She was banging on the table and saying that we have got to say that we're gay and we're proud and we're angry. As she thumped the table the chair collapsed (laughter). It all delighted us hugely. But in fact we adopted her line. Not because we were feeling any pressure but because we were feeling a bit audacious. In the end we thought we might as well be hung for a sheep as a lamb. So we changed our name to the Gay Liberation Front and everything was set in frame from there on. Half the Socialist Society, people we had known for the past 2 or 3 years, turned out to be homosexual. Quite sinking really that none of us had been able to communicate any of this to each other except in going through this cathartic experience.

IT - Were Margaret Coulson and Carol Smith connected with that‘?

DM - No they weren't connected to it except Margaret CouIson's house was where the meetings took place. None of them were present or involved at that stage and David Riddell, who later became Carol Rlddell, was also not involved at that time. Carol Smith was a slightly later vintage. By then there was George Dunyan, the former priest, who was in the Socialist Society and a great devotee of Proust if I remember rightly. Quentin Charatan, Anthony Peppiat and....Jimmy Glass and...0h god....

IT - There was Buzz at one time and Nigel?

DM — They were both a bit later.

IT - Moving on slightly. How long were you in Lancaster?

DM - I was in Lancaster from 1969 to 1973. I graduated in 1972 and left the university that year. During that time, you must remember, there were huge uproars at the university. There were occupations that we were all up to our eye balls in. We were heavily involved in struggles around the campus and in political activity. In the International Socialists as well l was the branch organiser. We used to go to Ulverston and also to Barrow In Furness to set up branches and sell papers and so on. So it was a very dense and busy time. A whole range of different activities and when I came out the first thing I had to do was go round all the members of the international Socialists and explain to them that I was homosexual. It was rather dreadful but I had to do it and so I did. The comrades were very understanding and said that would be alright so long as I took a back seat (laughter). They had to be forgiven for that as individuals because they were just as fraught and fucked up as we all were at the time. It wasn't a political position that they sustained locally and it had nothing to do with the reactionary political outlook of the organisation as a whole. It was just like an interpersonal problem for these people in a small town. Encountering something that they had not really known anything about. Anymore than those of us who were gay knew anything about it either. 

The other important thing about that was encountering a few people from the local town who had nothing to do with the university who were gay and had also come out. Also encountering mysterious Institutions like the Odd Spot Cafe. Malcolm, who had the Odd Spot Cafe, allowed people to come with a bottle once a month and had this gay party above his cafe. Then he introduced charges which caused dismay and Loz and various other junkies on the local gay scene were outraged by this. But Malcolm took the view, which I always found very interesting, that "Well, if you haven't got one and six then you can't call yourself gay really can you." (laughter).

IT - Okay, so you left Lancaster In 1973....

DM - I left in ‘73 and I went to Bradford. The reason I went to Bradford was that it was near on the rail link so that I could maintain contact with Sandra and my daughter Joanna. So it seemed suitable. I didn‘t want to be in the same little town where I'd been to university. So it seemed sensible to go to Bradford. So I went to Bradford and there was no gay political life in Bradford at all. There was one pub and no club. The pub was called The Junction, on the edge of the town centre, and there was no activity of any kind. I had arranged with the International Socialists to go over and transfer to the Bradford branch. When I got there however the branch committee called me to a meeting and instructed me that I was to do no gay work in the town. The branch committee were in this kitchen and they were all sat behind this table and I sat on a single chair in front of them to be interviewed by the party committee (laughter). I said that I would continue to do gay work and they ordered me to join the textile fraction to do work around the textile factories and also that I shouldn't do any work in the race? fraction, because I wanted to do some work on racism with Charles ? The one with ? I was involved in and wanted to be involved in. That led to a situation where I just continued to do the gay work and the International Socialists kept cutting me. They couldn't quite throw me out at the time. They just had to cut me. 

You should remember that when I was In Lancaster in 1971 I had attended the national conference of the lnternational Socialists at Euston, what was Camden Town Hall. What used to be called St. Pancras Town Hall at Euston. I leafleted that national gathering. It was either 1971 or 1972, probably 1972, calling for other homosexuals in the organisation to make contact with me. It was through taking that initiative, by leafleting the doors and also making a speech to the resolution on the gay question which was down at the conference and defeated on instructions from the platform. it was through that that Bob Cant and various other people were brought together in the ill-fated IS Gay Group.

IT - At that time how long had IS been going. When did it actually come into being?

DM - IS came into being in quite a sort of prolonged struggle around the break up of the Revolutionary Communist Party in the 1940s and It came together in the 50s with different names around different kinds of journals. But the organisation I was in had come together most coherently in '66, '67, '68, that kind of period.

IT - Okay....so, that was the national conference at Euston....

DM - That's right and as a consequence of that I also wrote the pamphlet ‘The Politics of homosexuality‘ which the organisation didn't print. Pluto press agreed to print it. The organisation would publicise it and give it a review in the theoretical journal but not in the weekly newspaper. So because I was a national figure In this sense it was difficult for the organisation to know what to do with me. How to drive me out of the organisation 

which they succeeded in doing but it was still a difficult thing to do. It was a delicate task.

IT - Did they articulate completely why they were opposed....Did they have any analysis at all of lesbian and gay oppression?

DM - No, no. No, at the national conference Duncan Hallas made a speech again on behalf of the platform, the national committee or whatever....Jim Higgins was chair of the session and in response to my speech about gay oppression Duncan Hallas started on about how the Greeks had a vicious class society so therefore there was no relationship between gay oppression and class society. Because there had been vicious class societies like Greece in which homosexuals weren't oppressed. This was the level of debate at the time. I was highly amused by this and I had done well. Well over a third of the conference voted with me. I was very warmly received by an enormous number of comrades. They were startled by such a thing. Also the leafleting was startling - the effective response from it. So it wasn‘t....the platform didn't have it all its own way. This ludicrousness about the Greeks I put paid to by an article in the internal bulletin. I simply dismantled it as a case and it was never raised again, this rather embarrassing aside to the Greeks (laughter), and that was the end of that argument. 

But their real political concern was a great fear of self-organisation. Their reference point historically was with the Bundt, the Jewish organisation of socialists in Russia. They were opposed to self-organisatlon and Lenin's opposition to the Bundt and to the self-organisation of Jews was used as an argument - as an opposition to the self-organisatlon of women, of blacks, of homosexuals. It was to do with the coherence of the idea of the Leninist party. So we have two hostilities running side by side. One is about homosexuals and all the specifics to do with that and the other is a hostility towards any groups of people within the population other than the working class actually organising in any way which is not cohered by the Party, under the leadership of the Party. So you have got two kinds of opposition going on there.

IT - So it's like opposition to autonomous organisations within the Party kind of thing. Okay. so we've got as far as Bradford. Did you actually go to the university there?

DM - in Bradford? No, no. I graduated from Lancaster and l went to Bradford and while all this fight with the SWP was going on I found a floor to crash on and then I found a flat. Then l got some part time teaching in a local Tech. Signing on and part-time teaching and so on. I got to know various people in the town particularly a woman called Louis Hart? and a chap, I've forgotten his name....Alan? I‘ve forgotten his surname. Anyway it will come to me. I started talking about the importance of forming a gay group and I started going to the Junction Hotel. Nobody spoke to me of course for some time until they had sussed out who you were. I would go regularly down there and then we started getting meetings together with Louis and with Alan. Then a struggle broke out between whether we would go to the Art School bar after our meetings or whether would go to The Junction. Louis and Alan and l were in the let's-go-to-the-Junction faction and there were two or three Art School types who didn't really want to associate themselves with the traditional homosexuals in the town. So we parted company with them. By this time I had managed to put together a little group of about five or six people. So, in true Leninist fashion we split it (laughter). Three of us went off to be where the people were in The Junction and the other three went off to the Art School bar where they have remained ever since I suspect (laughter).

IT - This is skipping on a bit but there was always that argument between the straight gay scene and the radical gay scene. When I first got to Brixton there was always this prohibition about going on to the straight gay scene and that we should try and build alternatives and come up with something that was not a rip off, not commercially driven...

DM - That wasn't so much of an Issue in Bradford. l understand what you are saying. That wasn't the kind of tension....because there wasn't really a gay scene in Bradford, there were no bars. no clubs, there was nothing....There was the Junction Hotel which had a public bar full of straight people at that time. A separated bar. There wasn't a single gay pub. It had a lounge and saloon bar where the homosexuals hung out and that was it. So the idea of there being even a commercial gay scene wasn't uppermost in our minds at all. Also I was completely ignorant of this commercial gay scene. l had barely been in a gay club. I didn't know anything about it really and nor did Louis and nor did Alan. So we just thought of it in terms of, well here are the local gay people who are more conventional and so on who use the Junction Hotel. We should start our political work there rather than among people whose pitch was about style or their self-expression or any of these kinds of things in the Art School bar most of whom it should be said were not properly homosexual as far as we were concerned. This was all terrible in relation to queer politics, modem queer politics, but at the time their connection with the Outcast seemed to us to be rather tenuous. Our principle concern was connection with the Outcast and how we were going to deal with that.

IT - Okay. There was some involvement with the General Will Theatre in Bradford out of which came a specifically gay theatre group. Was that much later?

DM - Louis was involved with street theatre groups and the man that she was having an affair with Dusty Rhodes. She subsequently came out and stopped having an affair with him. He was straight and he was involved in the General Will Theatre. A man called Johnny Buck? and Noel Greig of course. This came on to the scene after the success of the GLF that Louis and I and Alan had put together. The group that we had put together had become very, very successful and it became successful around having stormy, regular meetings at different pubs that we managed to hire where we would have rooms and discussions about activities and what we would do. We ended up having, without any exaggeration, 60 or 70 people coming to our group. Entirely mixed working class dykes and gay men. Entirely mixed. We always had to get a pub where they would allow pool, where there were pool tables so that the dykes could all play. So this rather stormy and strange group was got together by, you know, incessant work on our part but it worked! At the regular meetings we did all sorts of talking and argy bargy. 

Into this situation came Noel Greig who was the only gay man in the General Will Theatre Group which was a socialist theatre group. Anyway, Noel decided that one of the good things that our group could do would be to do a play. So he started to organise people who wanted to be involved in it, in a play called ‘Coming out at Christmas’ or something like that. I forget what it was called. it was a very excellent piece of melodrama and good fun. Everybody got so in love with this. it was done very well and it was put on in local theatre spaces all over the place. So the GLF theatre activity gave Noel the idea of what a jolly good idea it would be if the General Will was a gay theatre group. So Noel decided to enlist the aid of the GLF group to drive all the heterosexuals out of the theatre group. He was ? of the one person taking over. So that is what actually happened. We all assisted Noel to drive all the other people out and to take the name and the assets of the company on the basis that we should have something. That was the case. That is what we did. 

Noel lived to rue the day that he did this of course because when the Arts Council subsequently, after many vicissitudes, decided that the productions weren't up to standard and the grant would have to be cut back and the whole thing required closer and closer monitoring, Noel decided that he would have to reduce the size of the General Will Theatre Group. Of course he found he couldn't do this because by then the General Will was indistinguishable from Bradford GLF and it was full of unreasonable people who had no intention of clipping casts down to a practical three or four people or whatever. They wanted to carry on in their pantomiming fashion with 30 people involved (laughter). So this resulted in Noel's expulsion effectively from the group and the bankruptcy of the company and the ending of the General Will because the Arts Council simply cut all the grants off. It was an interesting state of affairs in the sense that work was being produced, work went on, until the money ran out and that was the end of that. 

Noel's position was obviously difficult in the sense that he was a professional theatrical person in the sense of writing, and putting on plays and so on. So this was not an arena for his professional engagement. His professional life. So he had to leave. Effectively that was how the expulsion occurred. It wasn't that he was expelled. The position simply became intolerable for him because he couldn't do what he wanted which was to earn his living by making plays. The populism and the street radicalism of the local GLF group wouldn't permit that. It would have no respect for that (laughter).

IT - But even so, within that, ‘All Het Up‘ and ‘Present Your Briefs‘ - those two smashing plays were produced. They came down to London and did a couple of shows at either Fulham Town Hall or Lambeth Town Hall. I've actually got the script of ‘All Het Up‘. So in spite of all that...

DM - Yes, in spite of all that as well the play that Noel Greig and I wrote ‘Men’ was also subsequently performed and toured. It was performed in Bradford in 1976 and it was toured by the aptly named One Off Theatre Company which Frank Kelly had raised the money from the Arts Council for (laughter). So despite all these uproars all this different kind of work was produced.

IT - Okay, so when did you actually leave Bradford?

DM - I left Bradford in 1979 and l went to Amsterdam.

IT - Was that to find out what the scene was like?

DM - No, no. That wasn't it. That was because in 1978 Frank Kelly was arrested by the police and charged on a minors charge, with having an affair with a lad called Shaukat Ali (correct spelling?). Shaukat Ali, they said, was about 15 or 16. So Frank Kelly was being faced with imprisonment. So l was involved in establishing a defence committee to protect Frank Kelly. We raised a lot of money and created a great deal of hubbub about it to protect him. But in the end Frank felt that he was going to receive a custodial sentence. Because of that he fled to Europe and the upshot was that....he fled to Europe and was supported by all kinds of people in this who shall remain nameless this being a criminal offence and there would still be criminal charges preferred. So various people assisted this and money was raised and so on under various false pretenses but with the intention of guaranteeing Frank's departure and survival. The documents had to be got, the birth certificates and so on had to be got out of public records offices so that he could get a full passport so that he could work in Amsterdam. The upshot was, after all this was completed, I considered it the better part of valour to leave this situation - for a few months anyway. So I went to Amsterdam where Frank was.

IT - That's really important the Frank Kelly thing. Wasn't that when the police decided to indulge in mass surveillance and mass questioning of thousands of people or am I thinking of something else?

DM - No, that was earlier. A boy scout was murdered. That would be in l believe 1977. A boy scout was murdered and the police started to raid and harass the entire gay community. We called a demonstration to stop the witch hunt against lesbians and gay men. It was extremely effective. A big silent march in town. We decided it would be silent out of respect for the lads parents and we put that out in public statements. We made it clear that we had no intention of putting up with this. It was rather amusing because it was the only demonstration l have ever been on where there wasn't a fight to be at the front (laughter). So the trades council and all the socialist groups all trailed along dutifully at the back. But nevertheless they did actually turn out. They did actually come. There was a big, very, very powerful demonstration. It was silent. It caused complete consternation in the town and the upshot was that the police stopped harassing us for about 6 or 7 months afterwards. Just as we rightly said and we rightly argued with the police and the local press and so on was that the person who had raped and murdered the boy would be a closet homosexual and the reason that he was closeted and the reason for the crime was the oppression of homosexuals. The reason for the boys death was the oppression of homosexuals. This was the responsibility of the police and the authorities and not ours. Not our responsibility at all. On the contrary. You know the case they made was that they were looking for a needle in a haystack and our bit was to try and tear the haystack down. That was the position.

So what happened to Frank subsequently was very much part of that scene of great hostility and great tension and so on. But it has to be said that a person celled David Lonsdale was living in Frank's house at the time and a stereo or some piece of electrical equipment was stolen and it was him who rather foolishly reported this theft to the police. He suggested that Shaukat Ali might have stolen his belongings. It's in this semi, petty criminal route that the police came to discover the relationship between Shaukat All and Frank. So lets be clear. We are not dealing here with absolute police repression and so on. We're dealing with disordered lives with real kinds of confusion in between them all. It was just stupidity on the part of David Lonsdale. He didn't have any malign intent but the tragedy of Frank Kelly was brought about by this reporting of a petty theft to the police. Indeed it was a tragedy because Frank died of an excess of alcohol in the blood in Amsterdam. One cannot separate that fate from these events. So, that brought us down.

IT - No, that's, I think that's really very important because we forget that, in a way, that is all still going on. Anything to do with paedophilia or anything to do with so-called under age sex is still stamped on with the utmost ferocity. There has been this big shift towards watching out for 'child abuse' and all this kind of thing. its almost as though things have never changed in that respect. 0kay....so after Amsterdam...

DM - Amsterdam was great fun as well as the terrible state of affairs. I went to Amsterdam because of this alarm and I had to get papers and be involved in all of these nefarious goings on. So....it seemed wise to go to Amsterdam. This was very often depicted subsequently that because of my dust up with....what's her name...Anyway because I had a dust up with some women and lesbians in Bradford in 1978 it was often depicted that this was why I left the town. In fact...

SIDE TWO

IT - Okay, yeah, just carry on as before....

DM - So, yeah the Amsterdam thing was full of tension and difficulty but it was also a great laugh as well. Quite an astonishing place and I must say as a Stalinist, catholic, working class boy from Kilburn the bath houses of Amsterdam rather shocked me. I thought, we're going to be punished for this (laughter) and some would say that we have been. That was all fascinating living....l mean quite apart from the fact that Amsterdam was a very beautiful city, an astonishing place from that point of view, it was also quite remarkable to me as a foreign cleaning worker which is what I was, cleaning hotels and so on, that the social attitudes of the place were remarkably liberal. One could be openly gay. I had never experienced anything like this before. It quite stunned me. At the same time as I was stunned by the sight of seeing black men led along the Warmerstraat? In chains because of the repression against the blacks in Amsterdam. So always there is this striking liberalism set against these amazing kinds of repression going on. 

IT - So, after Amsterdam? 

DM - After Amsterdam I came back to London. Of course I was penniiess and propertyless and, you know, I had my typewriter and a duvet I think or something like that. My father had died in 1980 and l had to come back from Amsterdam to go to his funeral. I went back to Amsterdam again but than l came back over quite quickly because I had lost my job as a consequence of going to my father's funeral. There's another aspect to the liberalism of Amsterdam. So I was finding it quite difficult supporting myself there so I came back to London. I didn't want to go an live in Cricklewood where my family lived so I ended up being interviewed by Colm Clifford and his household as to whether they would permit me to live in their household in the Gay Community squat. It was decided that I couldn't. Their household was obviously far too petit bourgeois and stable and secure to have anybody as stormy and disreputable as me there. So the upshot was that a place was found for me in one of the other houses. Now I can't remember which one it was, I lived in two houses there, One in Mayall Road which you lived in at one stage. 

IT - Yes, it was 152 Mayall Road.

DM - And I lived at the one in Railton Road. I can't remember which one I lived in first.

IT - Sorry Don, I've just remembered something. Before I actually came down to Brixton I remember going to Bradford and there was a psychiatry conference or something. Dr. DJ West I believe was speaking. Can you remember anything about that because I seem to remember you addressed it didn‘t you?

DM - The criminologist. Oh yes, yes! There was an international conference on psycho-sexual disorders held at the University of Bradford. The local gay group....we decided that we couldn't allow this and we would have to do something about it. The conference was to last for a whole week and we thought how should we get into it. So we decided that we would picket it everyday and leaflet it and have a bookstall outside it to lull them into a false sense of security so that they would think that this is all that we are doing and so on. So that's what we did and then on the final day, the night before the final day, the Thursday night, we organised a big gay disco to which we invited people from all over the country. Loads of people came and I remember Louise Hart was in charge of organising 

Weetabix in the morning. Because she had to get everybody up at the crack of dawn before we broadcasted it? 

We then went to unveil our plans in martial spirit about how we were going to invade the conference hall and occupy it. This is in fact what we did. The high court judge who was supposed to be chairing the session on psycho-sexual disorders and about homosexuality nearly bust a gasket. All the men were in frocks and the women were in various kinds of outfits except for lta Casey, I remember, who was an Irish catholic woman mother of several children, a wonderful dyke, who insisted on having a great mass of peroxided hair and a large patent leather handbag. Very conventional clothes. She always took down the details of all our meetings and activities in her catholic diary. lt was there and of course in all her 

conventional clothes she looked like a man in drag (laughter). She was such a conventional figure. 

I had a long, blue velvet gown with a sequinned top and a clutch bag and a fur cape. We broke up their conference and we zapped it in the sense that we addressed it. I made a speech at it and the delegates came in and they were furious that they had to participate. Our demand was that they suspend the agenda and discuss homosexuality with us which is in fact what they did do in the end. At the end of that session we then withdrew much to the chagrin of the popular press who were demanding that we should stay because they wanted us to be hauled out by the police and all the rest.

IT - So this was 1974 l would think because this is where l met Colm Clifford. There was a group of people form South London who had come up for that.

DM - Was he wearing his Earth shoes. That's what I want to know. He had earth shoes that I remember at that time (laughter).

IT - Oh, I don't know, really. Nothing like moon boots is it?

DM - No, no. Earth shoes had an interior setup in the sole where it was apparently like you walking on the earth in your bare feet. It was one of those kinds of conceits. They had strange kinds of soles. But they didn't look particularly....they fascinated me. That's what l really remember about Colm Clifford at that stage. Quite apart from at his funeral where they played Ella Fitzgerald and it's ruined that song ever since. Every time I hear the song ‘Every time we say goodbye i die a little....' I think of Colm Clifford's funeral (laughter) which is no doubt his intention.

IT - So, we've digressed, gone back a bit. But that's okay. So you were invited into the petit bourgeois household of Colm. Sorry, you were interviewed but you weren't invited and you ended up squatting at 155/57 Railton Road. Are we talking about 1979/80?

DM - 1980 we're talking about. The spring/summer of 1980.

IT - In that year a number of things happened. One was Gay Noise coming into being in 1980 and the other memorable event was Frank Egan getting arrested for his hatchet in his head. No. Not in his head. I mean in his head dress.

DM - His hat. It was a meat cleaver. Jim Ennis produced all those meat cleaver badges.

IT - Besides stilt walking.

DM - Absolutely, wonderful.

IT - How did Gay Noise come about? Was it a group of people who thought that we needed a radical, socialist gay Newspaper.

DM - I don't know. It would been one of those post ?? inventions if I said that I knew how it came about. I can't for the life of me remember really how it came about. Except that, you know, it was the sort of thing one would do at the time. It always seemed appropriate. Let's have a magazine or let's have a leaflet or a little bulletin or something. So, I was a prime mover in setting that going. I can't remember how I got going but l know that in a house on Mayall Road we made up the first issue of it on the kitchen table there. Typing with manual typewriters and sticking the bloody thing together. Jim Ennis designed the masthead.

WE THEN LOOKED AT COPIES OF GAY NOISE AND MADE VARIOUS

COMMENTS ON THEIR CONTENTS.

DM - So it lasted until next to nothing didn't it. It didn't go much beyond this (issue 11). I remember at the finish up, one of the problems at the finish up, was that despite all the kind of political storms you can see them visually, the way the paper loses its, begins to lose its feel compared to the earlier ones. You can really see that. The interesting thing is that the feel that it had was from a large number of people participating and just being loosely kind of controlled and all that. Then getting more controlled. Ending up getting much more controlled with much less life in it. But the paradox of that situation was brought about by the fact that, as I remember it anyway, that there was a tendency among the Egans, Frank Egan, Jim Ennis, those sorts of people, there was a tendency towards wanting to drift essentially towards the commercial gay publishing. In fact money was offered by the people who owned Zipper. Money was going to be offered which led to me taking the view if I remember rightly that we should just have nothing to do with it. We should wreck the paper rather than allow those people to come in and take it over. Which is what happened. The paradox was that the paper was only really lively and vivid when Frank Egan and Jim Ennis and all that crowd were involved in it. They made it radical in some sense and gave it a certain elan.

IT - I was thinking that because from the first two issues, from small beginnings, it gets progressively more spirited as it goes along until, as you say, the other end where blocks of print replace the inventiveness.

DM - That's right, that's right and that's the effect over the whole thing of Milligan becoming more and more in control of the event. So that in the end I am completely in control with one or two other people. Completely in control of this thing which is now dying on its feet because it won't make the concessions to the commercial gay scene basically. So we lost all the real creative people that were involved in making it something very attractive. So it is full of that kind of paradox that those people would not have got it together in the first place I don't think in this sort of form, wouldn't have had that kind of coherence. Then, on the other hand, it was destroyed by political refusal to go down the road that they wanted to go down. That's my view. Do you understand the complications in what I am saying? It's not something that makes me happy thinking about it. But that's what happened to it. You can really see it there. You can see it from beginning to end. This is definitely ‘The Marxists are in control' (laughter). Look at that compared to this (i.e. blocks of print cf more inventive content). 

IT - The paradox is you are actually right in a way because if you have sort of got commercial sponsors then you can see that the whole thing would alter and the whole campaigning edge would be knocked right off it. Gradually it would all go down.

DM - It would all go down anyway. it would go down anyway. It's rather like a repeat in my own mind anyway, it's rather like a repeat of the General Will story and that....Noel Greig in the finish up could have kept the General Will together as a professional company with a grant from the Arts Council and so on. But what was the point in doing that. Similarly we could have kept Gay Noise together with money from Zipper store and all the rest of it and carried a more vivacious and vivid input from more creative people in the community of South London but what would be the point of keeping it going? That was my sort of destructive view really at that time.

IT - Also I think it came at a time when Gay News was becoming more glossified as well wasn't it. I mean Gay News had died by then anyway. It was dead and buried but even so there is a sort of parallel there that it just becomes basically a glamour and shag mag without any sort of campaigning edge at all. Direction rather. Okay, so....

DM - I think we produced it every fortnight wasn't it for crying out loud?

IT - Yes, fortnightly.

DM - Why did these people believe we could do it (laughter). It's unbelievable isn't It? it's stunning that we believed that we could do it.

Don mentioned GRAFT the paper produced in Bradford and using the records at the British Library. My membership was mooted. Back to the questions.

IT - The feature about this is the insistence on showing solidarity with working class strikes and actions which you would not have got in any of the other gay papers because they wouldn't have seen the point of it.

DM - Well that was our communist input wasn't it.

IT - Yeah, it was. Okay, can I get back to these boring questions. This is sort of moving towards problems about trying to create a gay community. Can it be done? What are the obstacles in the way of doing that. Rather than putting it in that way tell me about where you were living there. What were the problems you encountered in trying to live with all these different people.

DM - l hated living there. I hated living there. I hated squatting and I hated living there because I was running round the town at that time. l was clearing the tables in the cafeteria at Debenhams and washing up and doing this kind of thing to survive for a lot of the time. Or working overseas Containers Ltd. as a temp clerk. Or going on a typing course at Pitmans. What have you. I was doing all these things and it was very insecure. When have l not been. But this was a particularly sharp period. I felt as if l was shipwrecked. l felt as though l was clutching to a bloody raft frankly. I was very, very insecure and l did not like the gay community in the squat at all. Most of the people all felt were extraordinary in the degree to which they had a conception about how people should be gay and what they should be like. If you didn't fit their conception of that then they were exceedingly intolerant. The interesting thing was l have always been politically intolerant and was at the time and they were socially intolerant. So, you get those two intolerances come together and people would pass each other. I was intolerant about one set of things and they were intolerant about another set of things (laughter). People passed each other. 

l wouldn't say that l connected or gelled or whatever was going on. What has become subsequently clear to me is that most of those people were very bourgeois. Almost exclusively, l would say, solidly middle class if not upper middle class people. That led to a certain kind of blaseness towards material questions and a refusal to say, you know, what. . . .Colm Clifford and other people saying ‘What are you worried about. Why are you getting so tense about clearing tables in Oxford Street.' You know, so their small time literary activities or their small time pottery or their small time this, that and the other created an atmosphere, a certain kind of Bohemian ease, an affected ennui about the place that I simply couldn't participate in. Not out of any disapproval though l did disapprove obviously. l just wasn't able to participate in the easy ennui of it. l felt that their attitude concealed considerable political reaction which l think was subsequently shown at the time of the Brixton riots. There really were very sharp tensions that appeared. So much so that when Tim Lunn was arrested and jailed. l was accused of being responsible for this in some way. I

remember....because of participating in the riot and therefore leading this young man astray. In some sense this seemed to be Barry Prothero's et als position.

IT - l am trying to remember that particular period because l seem to remember we did produce a leaflet supporting the uprising....

DM - We did and we put that through at a general meeting and the community kind of went along with it. Then, of course, it was mentioned in Hansard. You'll have to get a reference somewhere for that. So it was mentioned on the floor of the House of Commons and this of course then really did expose the political tensions in a kind quite shocking way. They devolved around the notion, not of a straight forward political argument as it wouldn't have been inappropriate for the people with a right wing position to simply attack the rioters and so on, but it focused around the idea of irresponsibility. Some irresponsible people had jeopardised the circumstances of say Tim Lunn or whatever. The fact that Tim Lunn was found in the house when the police raided it with photographs of himself posing by his burnt out car and so on....and he made a confession in Kennington Road police station and didn't seem to know how to present his case in the most positive light to the police, despite his expensive education, none of this was taken on board. The general view was that it was a product of irresponsibility and a kind of chaotic attitude to the event by a number of people notably me. That was the hostility at the time as l remember it. 

lT - Can you remember any....| mean, l want to speak to Darcus Howe and l want to speak to some black activists who were around at the time because there were some black activists who actually said that Gay Liberation supporting the uprising was useful and positive whereas others reacted in quite a hostile way. One of the things l want to try and do is get other people's views of what they thought about this gay group who were living around Brixton. From an outsider's point of view. Can you remember any reactions at all, well apart from the police who raided us afterwards, from any black activists who were around’? 

DM -- l can't remember any at the time. I know that the poet, what was his name, Linton Kwesi Johnson, was always extremely polite in the street. He wore a wonderful hat and carried a cane and always tipped his hat and said good day in one of the most ceremonial of ways. l always remember him. He was very nice. The other people involved in the Race Today collective and so on I think in their own way were going through similar kinds of political transitions as we were. That resulted in Darcus Howe being on Channel Four (laughter) just the same as a number of people we know are now in Soho or what have you. The same political transition was going on in a more forced kind of way among the black politicos in the area in relation to Town Hall, in relation to various agencies, funding bodies and so on. Just as in the same way within the gay community various relationships at the time were beginning to sharpen with the local housing associations and so on. The whole attenuation of any kind of radical input. So I think that tensions at that time around 1980 when I arrived were well developed. The tension towards an accommodation with a different way of doing things in the belief that a more conservative approach, with a small c, was appropriate and that we could get more, we could get on better if we dropped the confrontational, liberationist kind of edge to what we have been doing.

IT - On that local level there was that switch over from squatting to becoming part of the Brixton Housing Co-op which meant that people put an awful lot of time and energy into going to these meetings and carving their little enclave within that. l remember Michael Cadette, a black gay guy, who was also connected to Race Today and he sort of became part of that, those meetings about the housing co-op. He was forever complaining that they just weren't political enough. At that time he was always saying things like ‘Well, where are your politics? Where have you gone?‘ I felt that from round about 1980, actually slightly before that, there was a considerable diminution in any kind of extremal politics like fighting for rights or whatever. There wasn't much of that anyway.

DM - That's right. So in fact the very strange things that had occurred, I think, had been going on for us all in every area. It had happened in Bradford. It happened everywhere round the place. Very strange kinds of accommodation were going on in relation to local authorities, in relation to the Labour Party, in relation to various beliefs that you could get further without confrontation. It was the diminution of that kind of confrontationist politics that l had been involved in that leads me to this supposition or the recognition that we were really just liberals and that we were outrageous liberals. Essentially the political difference between those of us who wanted to continue confrontationist politics and the people who wanted to abandon the confrontationist politics in relation to the gay question weren't sharply, the lines weren't sharply drawn enough. We weren't clear enough either about what the differences were. We didn't know what the political differences were. That's why we tended to think of them as being about style. About the lock on the back of Henry's door or about the earth shoes or the way in which people presented themselves. We tended to think they were about style or snobbishness or this or that or the other instead of trying to disentangle what the political problems were. I don't think any of us were very good at that.

lT - Yes, because I remember when I first got to Brixton in 1974 there was always this willingness to, first of all, there was this thing about we must have a Gay Centre. We should plant ourselves in the middle of a community in our own right as gay people. Unambiguously gay, not closeted, not part of the ‘straight’ gay scene or whatever. From that a number of things happened. We'd end up at Camberwell Magistrate's Court for refusing to pay the rates because none of the rates were spent on us so why should we bother. We would make a point of standing in court dressed in fur coats and god knows what. it was outrageous and it was funny and a little knock against bourgeois respectability. Doing that kind of thing. Not going there in suits and ties and pretend we are respectable. Fuck ‘em, we'll make a fight of it and if we lose then we lose. In the early seventies or '74 there was the feeling that you could do that sort of thing admittedly in a very limited way. Then you would end up applying to Lambeth Council for a grant for the Gay Centre which you would approach in a more conservative way simply because you want money off them. So you have to present yourself in quite a different way. You have to sort of say - well we do this, that and the other, we have so many people who use the centre - you have to make your case out. Then we had this ideas about creating a separate enclave, this separate lifestyle. Andreas (Demetriou) is very good on this because somebody did an interview with him 1980 and he said that his only regret was that we never fulfilled any of the things that we said we wanted to do (laughter). 

DM - (laughter) Good for Andreas.

IT - He quoted as examples the fact the we never had any communal washing facilities, communal eating facilities, we never made any of the challenges to living individual bourgeois existences in separate houses. We were meant to have this communal situation. It's really good because in a way it does actually illustrate the impossibility of creating that kind of lifestyle when people are actually well off and going out and doing their lecturing.

DM - Like Diamond Lil (Alistair Kerr).

IT - Yes, like diamond Lil. It's not, whatever ghetto we lived in, it was not the product of poverty. it's not like the Jewish ghetto which was always poor. It was always about being together because you were seriously oppressed.

DM - You couldn't live anywhere else. You weren't permitted to live anywhere else.

IT - Exactly. Yes.

DM - This was self-selection. That's right, there are all these kinds of difficulties. I think the difficulties for us all in how we think about these things historically is that to go into the courts dressed in drag or to go into Bradford police Headquarters entirely in drag for a meeting with the senior police about the pantomime sit down against the National Front in Bradford, to do things like that took so much bottle and required so much courage in those situations to do it you couldn't really feel at the time that it wasn't hugely significant. l think this is the difficulty that it took so much out of one to do these things it also wrecked one's career and one's prospects very often for a lot of people anyway. They paid a high price for these actions. It was extremely difficult for people to grasp that despite how much they paid for these activities, despite how difficult they were this didn't add to their significance. That's something that needs to be born in mind. We can only be wise after the event about this. But it's clear that one's ?? of these things were so important because they were so hard and so difficult to do and so risky. 

When I was standing there denouncing the high court judge in a velvet frock in front of the Vice Chancellor of Bradford University I knew that my career as an academic and a lecturer was not going to prosper (laughter). It was at an end really in that situation. That also sets up other tensions between people who didn't lose their careers or who didn't give up their careers or who had aspirations that didn't require certain kinds of institutional disciplines, who could than proceed as men without visible means of support like Colm Clifford as a writer. God knows how he lived, what he lived on. Those kinds of things.

lT - And Gary (De Vere) who had his bookselling business or whatever.

DM - Yeah, and so there were all those kinds of tensions that seem to me to be very important in terms of agency, in terms of believing, of how you believe that you change things. That's why it seems to be that people have to believe in some sense that they made a difference. Because it was so costly for them, so expensive for them, they have to believe that they made a difference. You know, instead of really struggling to be a bit more dispassionate than that and to understand exactly what a difference was made to them by these events which is perhaps the most effective way of looking at it. 

IT - One of the things I like to find out about are the reasons why people decided to end up in Brixton with that particular group of people. Depending on who you ask you get varying replies. Some people went there as a desperate act....

DM - That was me....

IT - ....just to get there out of a rotten situation...

DM - Or the housing situation....

IT - Yeah, that's right. Some people went there because they missed a sense of community that they had already had at university where they could actually pop in and out of each other's rooms or they would have a gay group or something like that. They tried to recreate that kind of situation. Some people did have definite ideas about creating a separate community that would challenge the status quo....

DM - But you see Andreas‘ problem about communal living and so on was defeated for a number of reasons but I would think very largely in the first instance it would be defeated by architecture. There was a serious architectural problem. These were small, working class artisanal houses, most of them. Built rather cheaply, thrown up rather cheaply in the late 19th century. In fact there were no large spaces in them in which communal eating could take place, in which communal washing could take place. Unless extensive alterations had been made to the houses to permit the construction of Iarge dining rooms or a large laundry or whatever, then it would have been an extremely difficult thing to achieve. I mean I think communal eating and communal washing and those kinds of things would have broken down eventually through all kinds of social and cultural pressures. But they would have got started if the architecture had been different.

IT - Hence attempts to knock down walls to try and create bigger spaces. In fact at 148 Mayall Road where Henry (Pim) and Andreas lived, every now and then they would do this thing of inviting everybody over for this mass communal meal. Because he had created this big room by getting rid of the wall. But I think also it wouldn't have worked anyway because I think people were still, it was being presumptive in a way that people wanted that to change, you know, that they wanted to get rid of their privatised existence but I don't think that was....

DM - I think what they wanted was, not to put too fine a point on it, what they wanted was sheltered accommodation (laughter). The old person has a room where they can move a few sticks of their furniture in. They have access then to a wider circle of people, to a warden, to perhaps a dining room, they have access to a wider number of facilities, a local doctor and so on. On the basis of their initiative. They can go out of their room and participate in wider associations with other old people or with the authorities or whatever and then retreat to their own space. Shut their door and then they have their privacy. I feel in a way the desire of most people in there was about sheltered accommodation for homosexuals. There was a dual idea. There was the idea of having a private space and then having a wider access to neighbours. To have a certain kind of neighbourliness. But then of course the neighbourliness was always restricted really. I remember considerable tensions between different households. I was never there during the period when everybody appeared to get on or there were open, neighbourly relations between everybody. There didn't seem to be to me. There was David Simpson's house down at one end which was very posh and snooty, even snootier than Colm Clifford's house.

IT - Yes, who was I speaking to....Steve. Steve Ewart who lived at 146 Mayall Road with Alistair and Tony Smith and John Lloyd. I mean within one household there were tensions because Alistair was incredibly snobbish, very snobbish, to the point of being fastidiously concerned about not having an extra vegetable with his dinner because it would do terrible things to his sex life at the local sauna. Even within the same household there were differences. This is the reason why it is going to give me the most difficult task of all, writing about this particular section of the book about living together because it is not actually based on events. It's like a mapping exercise where you have to look at the contours and features of where people live and how that did or did not work.

DM - You see, that's right, there are all those kinds of problems but on the other hand there are the remarkable things like the household that...

END OF TAPE ONE

DON MILLIGAN INTERVIEWED BY IAN TOWNSON 04/04/1996

DM - Yeah, there were all these tensions but we should remember that there were remarkable things like the 50s kitsch household of Jim Ennis and Frank Egan where they had assembled all this detritus of 50s domestic objects and created a whole life out of it. One felt that their great desire was that some on the edge of radical style magazine

should come along and do a photo display on their household. This was really Frank Egan's desire to ascend from being the son of an Irish hairdresser into being a style guru in the Metropolis (laughter). This is what was going on. But they were subtle and inventive people and I thought that Jim Ennis was the real artist of that household. The person with the most kind of creative understanding in a performance art sense.

IT - I think Stephen Gee was probably the driving force behind a lot of theatre that we did. We seemed to do an awful lot. I mean we started back in 1974 with ‘Mr. Punch's Nuclear Family‘ or something. If you've got time to look at it I've started a section on theatre. I've written about the first two plays that we did. If you've got time I'd like you to have a look at it to see what it's like. But there were people who dfinitely had a great input of creativity and vitality that left most of us behind.

DM - But the interesting thing about Ennis was that Ennis was engaged in a kind of singular activity. It was very much to do with his person and his insights about the strangeness of the world, it was very much fielded by his own insights. So in that sense his was a singular activity. Stephen Gee was a very capable person in terms of dance and in terms of theatre and theatre presentations. But in relation to any kind of real striking images about the strangeness of the world I thought that Ennis was the artist of the outfit. Even though the theatre work didn't connect with the politics. It didn't connect with anything actually. That was what was so strange. Except I remember once we had a gay demonstration in Manchester that we'd organised against the bloody police chief in Manchester (Anderton). We organised this huge national demonstration with some people in lsllngton when l was in South London. There was some kind of national committee. Anyway, we got to Manchester and there we were assembling and the poIice's face and the face of the crowd as Jim Ennis ascended in this amazing gown....He must have been, I suppose, about 15 feet high with his stilts and his amazing own and he was eating fire. It was under this underpass, eating fire and walking along with this absolutely wonderful....And so there was a political deployment, he was certainly prepared to deploy his talents in that sense. Kind of, making a spectacle at an event. But there was the....

IT - There was no sort of didactic intention behind it. It wasn't like the plays where we were saying, this is our understanding of oppression, this is how we fight back against it. He wasn't doing any of that but, my god, what an amazing effect.

DM - That's what I meant in terms of artistic activity. It seemed to me to be a genuinely creative contribution in a way that....a lot of the other things that people were involved in were very good, valuable and interesting and served all kinds of functions at the time but l wouldn't, they wouldn‘t strictly speaking enter the lists as art (laughter). That's why I say that Ennis, I thought, was the only artist there. The Interesting thing is he was a quiet man in the way that he spoke to people and moved about and so on. He wasn't a person who made a great deal of fuss about himself. So it was quite a striking thing. It was clear when you saw him doing these performances that there was a great deal going on in there somewhere.

IT - That's the thing. He was never demonstrative about the things he was going to do. He just went ahead and did it.

DM - Yes, that's right. There was something very self-possessed about him therefore...I wouldn‘t want to romanticise him. I wouldn't want to say that he was a man without toughness or violence or discipline. He had all those things but they were all focused in a very charged way into his work.

JIM ENNIS INTERVIEWED BY ? IN EARLY 1980s?

There were lots of reasons I moved to London. It wasn't just to escape. It was also to learn and to meet other gay men and to get a degree in Art. So I got to go to gay clubs and pubs. I didn't regret leaving anything behind at the time. I don't know. If I had stayed in Ireland I probably would have discovered the gay scene there. I didn't regret coming over here. It has been easier in a way coming here.

Life before gay community? I was living on Villa Road. Villa Road told me about the community and I met Terry Stewart at a party or something like that. He used to call round. I called round one evening and I went to 153 (Railton Road) where he was living at the time and in the middle of making a film. They were filming people sitting round the room talking. Can't remember who was filming. I didn't know anybody. 

When I moved down here I moved to 145 (Railton) which was empty. Obviously empty with windows missing and no water or electricity or anything. I spent a week there and to the water and electricity on and I realised the house next door 143 was empty. We went in there in the dead of night to check it out and I moved in there. On my own. Then Alan Reid and Jamie Dunbar came along and lived there with me. Also a guy called Michael who didn't stay very long. I eventually moved to 153 (Railton) when Terry and Jeff (Saynor) moved there. I Spent about a year in 143 with Jamie and Chris Ransome, Jamie's partner. That was about 1978 or 1979 after the GC had closed. I didn't know anything about that.  

I went to live in Villa Road because I was living with a lover and we were splitting up. I didn't have any money to pay rent and so i went to squat. I was one of the last 5 people living on the south side of Villa Road before it was pulled down. I moved to number 3 on the other side of the street. There were a number of people living on Villa Road. It was my last year in art college, Ravensbourne in Bromley were I travelled to every day. I was there for 3 years. I came to London from Ireland where I had been studying in Sligo. I lived with my family in Mayo. I have a slight northern accent because my family lived near Derry in County Donegal and then we moved down to Mayo, to Claremorris. A small town of about 3,000 people. 

I left home at 17 to go and study in Sligo. At 19 I came to London. When I was studying at Sligo I came to London to work for my summer holidays at a hotel. So I discovered the gay clubs during my summer holiday. Catacombs and the Sombrero and Napoleons. In Ireland I didn't know anyone gay people at the time and I didn't have any sex. 

There were lots of reasons I moved to London. It wasn't just to escape. It was also to learn and to meet other gay men and to get a degree in Art. So I got to go to gay clubs and pubs. I didn't regret leaving anything behind at the time. I don't know. If I had stayed in Ireland I probably would have discovered the gay scene there. I didn't regret coming over here. It has been easier in a way coming here. 

I had a relationship for three and a half years with a man. We have separated now and gone our own way. I only knew about the clubs and pubs. I didn't know anything about the gay politics and the gay liberation movement before I came to live here in Railton Road. I thought it was good. I got involved a lot in the gay liberation movement with the theatre, Brixton Faeries and organising the discos at Lambeth Town Hall doing the leaflets and decorations and things like that. Working in the community, in the garden, going to gay meetings and there were demonstrations. This was something completely different. Something I had never imagined. I didn't know there were gay men in groups like this. I didn't know anything about squatting except what was on the news. That's why I went to Villa Road. It wasn't easy but it made sense to me at the time. I felt more a sense of freedom than I had in ? Much more and much more a sense of community. I lived in very derelict houses in Villa Road. It didn't take long to fix up one room. 

Re Brixton Faeries:  I didn't do any drama courses. I had the experience of being in pantomimes in secondary school in Ireland. My only acting experience. One of them was in drag. I played an American tourist called Sally. I was about 14. It was an all boys school. Female parts were played by the younger boys whose voices hadn't broken. I liked doing it. I must have done it very well if I enjoyed it that much. 

It was al a bit crazy. The GC had finished and a lot of that drag scene had finished but after I had moved into 153 there seemed to be a lot of new people arriving and the community was growing. A lot of the new people just got into being crazy. We would dress up in drag and go around Brixton and go to parties and sometimes we would be in drag for weeks on end. 

How many houses squatted?  There was 159, next door and next door to that again. Then 153 and next door to that again. Next door to that again with Julian and Frank (Egan?). Then 145 and 143 and three houses on the other side. There was at least three people to each house, sometimes 4, 5 or 6. Easily about 40.

There were divisions, yes. It didn't bother me. Some people wouldn't talk to other people. It's the same in any large group. People get on together and others don't. I don't think anyone was left on their own. That wouldn't be possible. Women? There was Maggie. She left and later on Anna and Veronica. They stayed quite a while and seemed to enjoy themselves here but they left as well. It was always predominantly male. Mostly aged about 20 to 35 years. All white? There was Bruno who was French and Dirg who lived with me for about 6 months in 153. I can't remember any other black people living here. Was class important? No I didn't notice any class divisions. Class is not a thing that I recognise anywhere. From my background I didn't grow up with any knowledge of the class system. I only know about it from coming to London and seeing different classes, segregation on trains and things. It was something I was never part of. Down here we were all squatters. Some people could be described as being from the middle class, upper middle class. That didn't make a difference to anything here. There was a mixture of different nationalities here. That didn't make any difference either. I didn't think the group had anything to do with where a person was from. Some people were serious and some people were working sometimes. They tried to live a kin of normal life especially if they were working. A lot of us were on the dole. Staying up late at night and having parties. Some were more organised as a group when I came here first. A whole group. But later on...a lot was gay liberation meetings and that kind of organisation. There was more of a surface organisation with chairmen, treasurer, secretary and all that kind of stuff which as time had gone on I didn't really bother much about all that. I think a lot of people dropped their ideals and just wanted to have a good time. All this popping in and out of each others houses. 

Brixton Faeries? We did a few shows. The first one we did Julian was organising. He put that together. A Christmas show for old age pensioners at a local school. Big deal stepping outside of the community? Well, we had always been on the street and the community knew who we were. We were more clearly visible on the street as gays. We didn't feel like we were going out on the street in drag that we were confronting people. It was just something we felt like doing at the time. It wasn't conscious but it must have made a strong statement about our sexuality. We felt strongly about it and the more shit we got thrown at us for doing it the more we did it. We didn't really think much about those things before doing them. We just did them on impulse and that was the good thing about it. Doing those things together. I wouldn't have been able to do those things if I had been on my own living in a bedsit. 

Times have changed. There have been riots and Brixton has changed a lot. The it was slum. Definitely slum. Derelict house all the way up Railton Road. I don't remember getting into fights being in drag. We weren't that serious about it (genderfuck). I think it got dropped...that whole drag thing got dropped when it began to be discussed seriously. That's when it became political. I just lost interest in it. A lot of people have moved out since the riots. Not because of them but because they were offered other places to live. Before the riots I think the drag was being dropped because it was being taken too seriously. Can't do it when it is that serious. I was doing theatre (Sexual Outlaws?) but then drag became symbolic, unreal. 

Wearing drag was one way that people could not possibly mistake us as being straight. This was to balance things out the other way because straight men were so straight. We used to go to opposite extremes. To preserve our own identity. It was supportive (against crap) not protective. Mutual support. That made it easier. There were times when I felt it was something difficult to do but we did not feel we had to do it. We just felt like doing it. Without really bothering why we are doing it or having any political arguments or reasons why. We just felt like doing it. Enjoy doing it. It became analysed and seen a 'right on'. 

A lot of people in the community were out on the streets during the riots and fighting. I would say the majority. There were people who stayed in doors and were frightened. It was frightening for all of us. But a lot of people here were involved in the riots. The first riot I was...

PART 2

...we'd known police harassment and the tension of almost every body in Brixton...seemed against the police. The big build up of police forces in the area and...the day the first riot broke out (day of) I was shopping in Tescos. There were loads and loads of black people out on the streets and there were lots and lots of police going around in convoys of cars and vans at speed. I was walking home with my shopping and, passing the Atlantic pub opposite by Desmond's Hip City, a big convoy of police vans and cars came round the corner and bottles and stones were thrown as the police came speeding around. That was the first time I could feel the tension. I could feel that something was going to happen. I realised it was starting and I couldn't get down Railton Road and I had to go the long way round to get home with the shopping. When I got home I went out to see what was happening and it all just happened. The streets were full of people. I knew other people on the street. That evening cars were being turned over and the fire, buildings were set on fire and there was looting going on. The police being attacked and the police lines being driven back. Railton Road was fully free of police. Buildings were burning and collapsing onto the street. It was a no go area for a few hours when the police couldn't get in. 

Solidarity with black people? The police had just been harassing black people, harassing white people, harassing gay people. We just identified with those people who were being harassed. It was black and white. I don't feel that it was a race riot. It was people against the police. During the riots they knew who we were. We were wearing gay badges and stuff and people knew us anyway from living in the area. 

Anti-fascist march 1978?  There was a big one that came down to Brockwell Park. About 80k people. I was sitting on the balcony of 153 dressed as the Queen. Waving. I think that was before I had even moved in and I got to know people here. We had the idea of somebody dressing up as the Queen and sitting on the balcony. Didn't feel like anyone wanted to do it. So in the absence of anyone wanting to do it...I did it. Stepped into the dress and....

There used to be a gay club up the road, Pearls. We used to go to that. Gay blues club open to 4 in the morning or later. That finished because Pearl had been warned by the police and she got a bit frightened. She started having women's nights which were very successful. All that alcohol as well. Parties. People brought their own bottles. 

We took Sexual Outlaws to Amsterdam and Frank came with me. Frank Egan. He's from Galway in the West or Ireland. I think he might be interested in doing an interview for this. We did a whole week there in drag. I had already gone there and done a whole week in drag myself. This time we went with the show and spent the whole week in drag. 

We used to get caught in the street here in drag and get shouted at. 'No shame'. (laughter). Sodomite! But we were so over the top in drag that people would not really know whether we were in drag or not. 

Relationship with the community?  I feel at home here. It was easy living here and the time passed quickly. There was always people to be with and things to do. I don't know any better way I could have got through those years. The pace goes through phases at times according to who is living here a the time. Because when it began when I first got here there was only one or two houses and it quietly grew. But after I moved in there was a big expansion with several more houses acquired and a lot more people came. That was another phase then when people moved out to council flats it began to change again. It think the changes were a good thing. People moved out for change because these places were never seen as permanent. All the time when I moved in it was understood we would have to move within the next year or so. It never felt like it was going to be a permanent home. 

How was it possible for the gay community to exist? There were these people moving in at random because they needed somewhere to live. It was very random with no rules or regulations about who could live here and who couldn't. You could just move in without consulting a committee meeting or anything like that. We have people coming and staying just for a time from other places and countries. 

How has it changed now that people have to become housing co-op members and tenants? 

I suppose it means better living conditions. I forgot to mention there were women living in 153 when I was there. They knew some of the men in the community but they weren't interested in getting involved in running the community or anything like that. There was Jess and...some French girl. 153 was very different from the rest of the community. The people weren't interested in going to any of the meetings. I don't think much about the community now or returning there. I am fine were I am for the time being. It's not the same community and my circumstances have changed as well. I am working in a full time job. 

How do you see the community developing now?  I don't know how that will work. They have to have communal areas because every house had a kitchen/living room...in every house there were one or two rooms where anyone in the community could just wander in and make yourself a cup of tea. Talk to whoever was there. The back door was always open. I don't think there was a locked door in the community ever. Except the front doors. It might still be possible to be with people. To go next door or whatever where people are gathered.

What do I do now? I am on a job scheme painting murals full time. Not sure what to use apart from the art work I did when I was here. Or the performance work. I am still doing that. I learnt a lot. No just skills but about being gay. It has done a lot for me living in a gay community. It was just so different from living in a straight community and so rare a thing. The first time in my life I had meet such a number of gay people. It's probably made me stronger when I work with straight people. It's just a feeling that I had a really good time and I doubt it could ever be repeated. It just happened. I didn't come here with any particular intentions. It was just a discovery. A self-discovery through being with other gay people who I had something in common with. Does people a lot of good. I don't think I know any people who have left here being more fucked up than when they arrived (laughter). I haven't thought much about it since leaving. 

 JOHN STANDBRIDGE INTERVIEWED BY JAMIE HALL 15/10/1984?

It was the first time I had ever lived with a group of gay people, there were women here as well as men, who were very politically active and had totally different gay experiences to mine. So that was one level. The other level was that it was the first time I had ever lived in a working class area and had actually had any contact with working class people. Apart from odd sexual encounters....That was an enormous shock, actually.

JH - So how did you first hear about the (gay) community.

JS - Well, through Julian Hows who I worked with very briefly. He was working for a friend of mine who had a restaurant in Lordship Lane, Dulwich. I used to go to the restaurant occasionally and I met him. That's how I heard about the community. I'd never heard about it before then except vaguely by rumour. 

JH - What sort of living situation were you in at the time. Where you thinking about change?

JS - Yes I was. I actually lived in the restaurant at Lordship Lane in one of the flats above it for a time. That's where I was living when I moved here and before that I had been living in Kings Road (Chelsea).

JH - Were they mixed households or were you living on your own?

JS - I was sharing with a couple of gay friends both of whom I had know for years and years and years...

JH - So how long was it between hearing about the community and coming to live here and why did you come here and when? That's quite a lot of questions all at once.

JS - Well, the reason I moved in I suppose was because I got fairly involved with Julian (Hows). I was contemplating saying I was actually in love with him but I don't think I was. That's how I came to move in so l‘d heard about it for about nine months. Eventually he asked me if I wanted to share the house with him and Frank Egan (149 RaiIton Road?). On a trial basis for three months. I am just trying to remember whether he actually tried to charge me rent (laughter). That is one con he didn't....I was one of the people he didn't pull that one on. I don't think he succeeded because I don't actually remember paying any rent at alI....So that's how I came to move in, to blend? in. Yes, I suppose it must have been about nine months from when I first heard about it (community).

JH - When was that, what year, can you remember?

JS - I think it must have been 1979. It might have been the year before that. Yes it might have been 1978.

JH - Was it specifically because you wanted to live with Julian or was there any appeal to living with a wider group of gay men?

JS - Oh god, none at all. I hadn't even thought about it at all (laughter). Yes, it was specifically to live with Julian. I mean the Idea of living with a group of gay men absolutely horrified me and I might add that experience has taught me that my initial fears were well justified (laughter). But....yes, I think I was frightened of it, very frightened of it and very frightened of the....l mean JulIan....he had been politically very active and he sold? the place very well and Julian taught me to think about things I had never thought about before. Because of knowing him well before and not knowing anybody else who lived here at alI....yes, I was very frightened. It was very obvious that everybody here led a very different gay life from the one I had led. I suppose that was true of everyone before they came here. Well not true of everyone but true for a lot of people. It was certainly very true for me and yes, I was very frightened of it and I didn't like the idea of living in a community of gay men. I think partly also because, I suppose, it smacks of the ghetto to me. Certainly from my past experience of being in Earl's Court and before that being in Chelsea at the end of the 60s. Ideas about gay men living together in huge groups were very much based on that. I suppose I was frightened of that as well because it is was something I hadn't enjoyed before. I didn't particularly want to enjoy it again. Anyway, my emotional commitment to Julian overrode all these fears and I moved in for three months.

JH - Had you been involved in any politics before you came here? You said Julian taught you a lot about feminism...

JS - I didn't say he taught me a lot about feminism. I said he taught me a lot about sexual politics....When I say teach I mean he made me think about a lot of things. I think I knew the theory fairly well but he did actually make me think about a lot of things, though I hd always moved in fairly nonthinking circles....very right-wing, I suppose.

A lot of the people I knew were very right-wing. I suppose that's why I drifted away from them because I am not particularly right-wing myself. But I had never been up until then particularly left-wing. I suppose I would describe myself then as a liberal. I hadn't really thought about giving myself a tag but looking back upon it then yes, I suppose I was a wishy-washy liberal.

JH - Were you in regular employment? Did you have a career, even. 

JS - Not really but everything had been geared to some sort of theatre, writing really. So any employment I had I regarded as regular but during those years....l'm just trying to work out how old I was when I came here. I must have been 29 or 30. So for the last 10 years I have been employed fairly regularly on and off. There have been long periods of unemployment. Two years I spent doing nothing at all.

JH - You were writing during this time?

JS — Well, I was on and off but I didn't start that ‘till much later. That was just an idea in the back of my mind so that sort of gave my life continuity. It wasn't my employment but it gave me continuity. (It was) my gay life that gave me continuity. That (writing) was just one idea that I had. So....and the people when I first came out....when I first came out I had got involved with the Samaritans for reasons that should be quite obvious and I have no intentions of going into (laughter). And....fascinating bit of sexual history for you here. I can't remember the name of the guy who ran the Samaritans, the gay side of the Samaritans. He was called Michael something.

JH -- Was it Michael Brown?

JS - The Reverend Michael Brown, that's right, and he ran....what happened was that once you had come to terms with your sexuality and he'd made the regulation pass? and you'd either say ‘yes’ or 'no', you were invited to join this group of young homosexuals who used to meet socially and the idea was that it was a group of young homosexual men coming to terms with the dreadful disease they'd got. So there was this desperate group of hung up young men who had the most dreadful, I mean really dreadful, hang ups. Things like that, and one of them, just about the most hung up of all, was Dennis Lemon. That's how I first got to know Dennis Lemon.

JH - Were the meetings held at the centre?

JS - No, they were held in people's houses and actually the reason why the group was set up was because the principle meeting place was Dennis‘s and a lover he had then called Peter. Something like, I can't remember, Peter Wright? I should think that was about ‘69. Dennis was working in a record shop....somewhere over here (Brixton?) I think. He was in a real state. The group had basically, as far as I could work it out, been set up to help him and subsequently to help the other people who went along. It worked very well for everybody actually except for Dennis (laughter). But I mean once he had sorted himself out the group started to split up because he hadn't got any real need of it anymore. He started to become very politically active which is something that never happened to me. He went on to found an empire through collectivism which we all know about but that's another story (i.e. Gay News (laughter)). Anyway. so that was it. 

At the same time I'd met this guy who became my lover, who was Rhodesian, white Rhodesian. I went to live with him and I lost contact with the group which was falling apart anyway. I went through this very cosy life in Chelsea. I think what I was introduced to there was Judy Garland, all the shows, Marilyn (Monroe?), drag which I had never been to, well,

perhaps a couple of shows and, sort of, the tail end of the 50s/60s camp style that was slowly coming to a halt. That was it. The first gay pub that I went into was the Colville actually which promptly closed down.

JH - The Colville?

JS - It was in the Kings Road, the most famous gay pub in London. It is now ?

JH - A boutique? So....I am going to go back to the actual period when you moved in here and you went thought this trial period with Julian Hows. What was unexpected about living here. How did it effect your life, your ideas?

JS - (Pause). Well, in two ways actually. First of all It was the first time I had ever lived with a group of gay people, there were women here as well as men, who were very politically active and had totally different gay experiences to mine. So that was one level. The other level was that it was the first time I had ever lived in a working class area and had actually had any contact with working class people. Apart from odd sexual encounters....That was an enormous shock, actually.

JH - In what way?

JS - Well, it was the first time practically that I had ever had to question the way I had been brought up I suppose, the life that I had led. It was the first time I had ever had to think about myself as a gay person since I'd come out. I think I had only one period of difficulty in coming out and that was actually accepting that I was gay. But I've been very lucky all the way along the line really. I'd got a very supportive family and I had very supportive friends I had not had any problems. Most of the people I lived with or had contact with actually did lead fairly closeted lives. They were very comfortable upper middle class or middle class people and they were one thing at work I suppose and then very camp and everything when they got home. 

Now, as it happened, I'd never actually hidden my sexuality when I was at work or anywhere simply because it had never occurred to me to do so. I had led a charmed life. Nobody ever threw anything in my way. After I came out people were beginning to talk about it a lot. The one thing about working and living with fairly liberal people, I suppose one of the ethics of liberalism, is that whatever you think about what anybody does you never tell them to their face. You always say it behind their back. Consequently, being a fairly innocent, naive person (laughter), it never occurred to me that people might dislike me for being gay. As I said, nobody actually did....The first, funnily enough, the first really anti-gay thing that ever happened to me was about six months before I moved in here. I was coming up to see Julian one night and I was queer-bashed on Coldharbour Lane (Brixton) and that was the first time it had ever occurred to me that queer-bashing was something that happened rather than something you read about in Gay News or newspapers and things like that.

JH - So do you think that charmed life was something to do with the context of being gay in the class that you moved in? The charm was the class realisations that happened to you. But the environment in which things are not always said behind your back but more often to your face in contrary and sometimes violent ways changed all that?

JS - Yes, I think that must have been probably very first time that I noticed.

JH - Was that In the context of actually living in a working class area. There were confrontations that happened in the street. Were there actually confrontations that also happened within the community? People broaching problems....

JS - Well, that subsequently developed. I assume you have some knowledge of that. Yes, people did. But also people were very tolerant. I didn't actually have a great deal of confrontation here and I don't think....Not when I first moved in. I was very quiet. I kept 

myself to myself. Then gradually I started getting to know people. People would talk to me. That was it. My, the whole world? was In a virtual state of conflict with Julian but somehow that wasn't relevant to anything. That's Julian all the time. Anyway, what subsequently happened was after three months I came to live in 152 (Mayall Road). What had actually happened was that things between (me and) Julian had gone really bad and so at the end of the three months I was going to go and I had the choice of either finding somewhere else in the community to live or else moving out. Much to my surprise I stayed. Much to my surprise because I don't think I'd thought very much about it up until then In terms of actually living in the community. I was living in 149 (Railton Road), that horrendous atmosphere of....Julian's nightmare life really (laughter). Anyway, I decided to stay. 

At the same time Don Mllligan had moved in and he was living in 152. He started to take an interest in me. Non-sexual. I started to get to know him and I'd got to know Matthew. Then all sorts of things started to happen. It was really interesting....because I'd also got to know Anna (Duhlg) and Veronica who was living with Anna. Veronica had been living here and 159 (Rallton) had become vacant and Anna was living in 157 with Malcolm (Watson). The power struggle in 157 of course was enormous. Absolutely dreadful. Then it would be resolved by one of them moving to another Monarchy. Another empire somewhere else (laughter). Anyway, Anna and Veronica decided that 159 was going to be a women's house that grew in the rest of the community. Someone? moved In there, I moved in here and I think John Lloyd moved into 157. That was that. So I got to know Anna quite well. So now I was well versed in feminism. I got to know Don. 

It was quite an extraordinary period for me really because I suppose it was....l suppose in a way it was the first time I was ever really aware of myself as a person at all and realised I had strong views about all sorts of things that I never thought I had views on at all. I mean really, really strong views and I had been discovering over a few months to my horror that I didn't like left-wing politics very much more than I liked right-wing politics. In fact I was beginning to discover that I didn't like organised politics at all very much. It suddenly started to occur to me, I think over this time, that the only reason people are very keen on political theories and political philosophies is because they always imagine that they are always going to be leading when the revolution happens (laughter). I think I'd always suspected this for a number of years, from about the age of five actually. 

One thing I do not like. I have no desire to lead anybody else and I have no desire to be led. I think coming here was the one thing that hardened me very much in terms of working out what I thought and what sort of world I wanted to live In. I guess, patriarch that I am, I thought about the world other people should live in as well. But that brought me into political conflict straight away with people like Don Mllligan and has continued to do so ever since. I have not a very well thought out view of Patriarchy but I do have an innate distaste of it. I have met a number of people since I moved into this community, and not just in this community, and lived with a number of people who have spent most of their politically active life decrying Patriarchy and purporting to support feminist aims and ideals and consequently bringing in their own revolution in sexual politics. I think I have managed to fall out with most of them at various times. Because the people who cry about It most I think tend to be people who are preserving their own patriarchal status within the gay community I suppose. I'm keeping my hand over my mouth because I am not actually quite sure I should be saying any of this. I feel very uncomfortable saying this even though it's true.

JH - Do you think your position in the struggle, your position with leaders and your ideas about leaders, what perhaps their basic motives were - did it have any effect on them and their concept of leadership and their power over people.

JS - I'm not so sure. Perhaps....l mean, Don thought very carefully about why we had fallen out and had all sorts of..., I mean I have met him since and we talked. It was very violent falling out with Don and it was even....l mean, it happened so often to Don that I suppose it was one more relationship that he couldn't sustain because it didn't work, the way he saw the world, it didn't do it. But it was a much less bitter fall out than I've had with other people. The last fall out I had with somebody, which happened over a period of months, got very nasty. It has influenced them very much. It has actually made them redefine their position and go hell for leather for it. I think that's a shame really.

JH - You mean it's consolidated their original ideas.

JS - Oh, absolutely. They are much more open about being leaders now than they ever were before. Absolutely. I'm just throwing away the gossip? and throwing away the hypocrisy? of that particular tailor's dummy.

JH - I'm not sure we are going with that line anyway. it's a bit distant from the community and its effects...

JS - Well not in the effect it had on me.

JH - ifs difficult to put it in a concise way the effect of the community on your ideas... Would you say that it was an understanding, or a reviewed understanding of the dynamics of cooperation or....

JS - it all depends on what you mean by that.

JH - Well, as opposed to the dynamics of power and conflict in leadership struggles. 

JS - Well, yes it has obviously had some effect on me living cooperatively with people. But there have been other gay co-ops and other gay communities where things like that have been very carefully defined. People have deliberately set up cooperative living situations and they have come and gone. This community has actually gone on for 10 years. I mean now the structure is going to change and it is going to change in a very formal way. A lot of what the community has stood for and has been will change. it has always been....l mean, people from the outside and people who lived In it and people who are living In it now see it as very dead, very dead end. 

The people come here as a last resort and everything. Well, so fucking what actually? Yes people do come here as a last resort and perhaps that is its only purpose. You know, after this there's the brick wall. So you do, you have to tum around and think about yourself for a change and you do have to think about yourself In relationship to what's going on in the world. Like for me certainly I went, my god this is a much more realistic idea of the world than the one I'd come from. I didn't come here the first time as a last resort. I didn't come her the second time as a last resort. But if I had done so bloody what? The same for a lot of people. Okay, it's trapped a few people into living here for decades, actually not moving out of it. Perhaps that is a very unrealistic way of living. Perhaps it's their choice. Perhaps they found that they enjoy living here. 

But one of the things that has made this place survive for so long is the fact that there are no rules, no regulations, no leaders. On the couple of attempts that people have tried to take it over it has failed disastrously. I think that is one of the most important things about the place is that, you know, you come here and it you are broke and unemployed at the end of it there are people here who will talk with you. They are not particularly going to interfere with you or shout at you and tell you what to do. Unless you are unfortunate enough to live in 157 (laughter). You can quote me on that. 

I think this being my second time round that has changed slightly. It is not as open, this community, as it was the first time I lived here. People keep themselves to themselves a bit more. But people still are available to talk to and the houses have all sorts of political philosophies. You know, people who have come here, it hasn't just been a horror story for everybody who has come here. People come here for all sorts of reasons and people have moved on to better things, to worse things. But, my god, for most people who talk about the time they have spent here, they probably have sorted something out about themselves even if it is to discover that they fucking well are junkies or you know, they are screwed up. At least you have got resting space to work it all out. 

It just seems to have that timeless quality about it where, because it's so unstructured and so un-thought out the only thing that people do, I think that the only thing that people really have in common around here is that they actually do, despite what actually appears on the surface, they really do care about each other in this community. Now it's spread out a bit more into Brixton because so many people from here have moved out and live in the area. I say that despite my personal experience of my first time in the community and how I came to leave it. That (community) I think was important for me and I think it was important for an awful lot of other people as well. It was one of the things really that shook? a lot of people that lived here a long time. That was when I started a relationship with a woman at the time as a member of the gay community. She was also a member of the gay community. All of a sudden people discovered that they didn't quite believe in what they'd been preaching. I felt then and I still feel in now.

JH - Do you think it was that they didn't believe or that the time for absolute belief, absolute polarity of their politics, had passed and that what had actually happened was an evolution and people were left with the residue of a very strong beliefs which were very hard to let go of.

JS - I think they are. I mean, I am fairly sure that is what happened to me. At the time I was very bitter about it but I have had lots of time to think about it. As your bitterness lessens the same thing happens as with the other people involved, you acknowledge your own mistakes in it. Everything, Don Milligan and everybody, handled the situation very badly as it happened. Me and Anna included. But that was quite an amazing time for me and I think it had a lot of effect on other people and people have certainly thought about that over the intervening years. People who have not spoken to me for years have now started speaking to me about it. Some people will still not speak. They still think it is the most unspeakable thing ever. Even though, surprisingly enough, the people who are doing that are the people who attacked us on the grounds that it was heterosexual and yet are still, this is one of the ironies I find about this, are still with partners they were with then (referring to monogamy) in a very closed relationship. I am not going to say who because everybody is going to know who anyway. I find the hypocrisy quite stunning. I still find that stunning. 

JH - You are making this connection between adopted orthodox monogamy as being a reflection of heterosexual values.

JS - No, I'm saying that those perhaps with accusations that were made against me at the time, I mean all sorts of things were said about me at the time, far worse than were actually said about Anna....but one of the things I think was that in explaining their feelings of horror about it happening....one of the things that was said was that it threatened people round here because it was bringing heterosexuality off the streets and into the community and people didn't want to live with that which might actually have been quite right and....the usual things about monogamy, not that it particularly was. The ironic thing was that the relationship....Anna and I were very close friends but the actual physical relationship itself wouldn't have lasted nearly as long if people had felt any pressure. That's taught me one thing about relationships which I have never forgotten and I still think about it now. I think about it particularly now because of having a relationship with Paulo (Bazzoni) certainly, is that there is an enormous pressure, even from gay people, even from gay men in this community, is that if they see a relationship they have to define that relationship in terms that they can understand and usually they will be fairly negative terms. I think because I had never come into open conflict with such a large number of people before, when I was having a relationship with Anna I think both of us allowed that very much to happen. We both began to believe that what people said about our relationship was true and of course that is never true. Only you and the other person can define your relationship. iI is a difficult enough business and nobody else has a clue what is going on. But, my god, people are bloody quick to start telling you (laughter). 

JH - Well let's leave that there because l mean what I'll do with these tapes if I'm going to. I don't know how deeply I am going to get involved in doing a larger document but I may come back to several points at another stage. I think this is a really interesting aspect of the community in its effects on people's relationships and the way those

relationships are defined and how the community in some way has a bearing in what you eventually come up with. But I think it's too, it's not something I would go into now with this. But there are a couple of other things I want to ask. 

JS - I am actually finding this whole thing quite stressful...

JS - l do think that moving into the community is probably the most important thing for me in my life. The most important decision I made in my life. Innocently at the time but in retrospect it certainly was.

JH - I think a lot of people would say that. I would say it myself. But lets go onto what you feel about the form of the community now. Are we living here now as more or less than just each other's neighbours and what is a community anyway. I mean it's a word we use and throw around a lot with a lot of different meanings and contexts but obviously the physical conditions of our community are quite uppermost in people's minds at the moment. The

relative squalor of our present conditions and the relative luxury of what we are anticipating (Brixton Housing Cooperative Development). How do you see the change. How do you see the change in itself that people have elected for a lot of different reasons and a lot of the factors concerning the decisions have been economic ones. Determined in fact by the Housing Corporation. But in fact also about moving away from sharing housing to single person units, flats.

JS - Well, I think it had to be because that is the outside world dictating conditions upon us. Even though Brixton Housing Coop was started by people in this community (gay involvement in) it has a very formal structure and it has rules and disciplines. How it came into being was through people needing to get away from the squalor of this community. But the two things go hand in hand you see. Squalor brings you all sorts of freedoms that you will not get with central organisation? In that context, yes people here, especially people who have lived here for a long time like Malcolm (Watson), Henry (Pim) and Andreas (Demetriou), you know, everybody reaches a point in their lives where they do want some sort of material security like a not leaking roof and fixtures and fittings I suppose. But with that you lose it. Now the community, well yes, we're more than neighbours but much less than a very carefully thought out co~op. Living in this squalid, decaying environment, which as I have said gives you all kinds of freedoms, gives you time to think. You don't have to do anything except make sure that you don't wake up in 6 inches of water. 

But the houses are falling down so we have been faced with decisions about whether to live cooperatively as we've been going along or to go into single person units. Well, there is no way when you are paying rent, when you are going to have to start paying electricity bills, gas bills, rates bills regularly, there is no way the community could have gone on within that formal structure in the way that it has done over the last 10 years. So that is why I think people elected to go to single person units. I don't think people are very aware of what they are actually saying. It is the end of it. 

I think a lot of people still think it is going to go on the same way when everybody is in single person units. It isn't. It's never going to be that way again. If we all woke up tomorrow morning in single person units it might have been possible but there is going to be such a huge gap and people who are involved in it now who are very keen on the idea might now move in in two years time. They might have found somewhere else, moved on somewhere else. They might even be dead, my god, they might even be in a concentration camp. That's more likely (reference to Thatcherite authoritarian state?). I just cannot conceive of it going on at all in the same way. Even though I will fight against it myself very, very much, I think gradually the whole thing will become absorbed into Brixton Housing Co-op. The whole thing will lose its sense of identity completely within the next 3 or 4 years. But that is because, I mean, they are squats and they're decaying. The world outside is decaying as well. Everything that we thought about, everything that everybody fought for, except me, in the 70s....well, it just ain‘t going to happen. That's decaying as well. So, perhaps as everybody goes back to entrenched middle class families, and I think they are doing that, perhaps it's as good a time as any to wind it all up. No doubt somewhere else something will spring up and do exactly the same thing. I suppose one likes to think that one has been part of something unique in history but what we're in really is....

JH - Do you think it would be optimistic to think that, though obviously the gay community is coming to an end and the rehabilitation of the houses does signify the end of something which is very identifiable at the moment....but that what will be constructed may not be particularly relevant for the people who live here now but as a gay community it might go on through the agencies....l mean, it will be a problem for Brixton Housing Co-op but as long as BHC maintains, as it has at the moment, a fairly large gay membership, there is a possibility that these houses will always have that criterion that they are always tenanted by gay people. Do you think there is a value in the community that could continue here? Even people living in single person units and being no more to each other than neighbours, but they are gay neighbours, do you think that would have a value?

JS ~ With the changes in the area that are now going to occur....The reason the community Is here is because it is in a very socially volatile area and that area is no longer socially volatile. You see, I think what was really the death knell for the gay community and it was probably the death knell for Brixton as well was the riots. Seeing how people reacted to the whole thing in relation to the riots and the government and the way that politics are going....You see the thing that the riots taught everybody around here, if it taught them anything at all, was that revolutions actually change nothing. They just change leaders really or reinforce the ones that are in which is what happened in that case and a very good cosmetic job has been done on Brixton. it has been torn apart. It has been absolutely torn down. There will be no blue plaque to the riot ever. They'll be forgotten. The place will be tidied up and will become a very middle class area. When these houses are done up it will be a gay community but it will be, in a few years time it will be a very middle class community. Very meaningless as a community. Whether I am here or whether l am not I will feel very strongly as though I am living in a block of mansion flats in Earl's Court. It will have the same significance. It seems very pessimistic but I don't thing the same value could possibly come out of it. It has already come out of it because the reason why there was value here in the first place was because for a lot of people this was the last resort. However negative anybody else might think that is, if It's the last resort in housing, which It is really, I mean you couldn't get much worse unless you actually did build a mud hut in the garden....in this country....when it's the last resort, I think. and when you actually get that close to being against a wall, socially and economically and politically, that's when you start to think about yourself. l think that is the one thing this community has done. it allows people to think. Even if it has made them think negatively. Some people thought about and opted for middle class values. I strongly suspect I will do the same as l get older. I shall keep my central heating on for most of the time (laughter). But that (community) I cant ever see happening again here. It will happen somewhere else. This area will go up, another area will go down and the same thing will happen all over again. If we aren't all nuked.

JH - Perhaps. Perhaps not. I think it was very much a product of its political time, of its epoch, and it is probably fairly unique. I don't think the same thing will ever happen again anywhere else because the politics are different. The sense of optimism has gone. There's a lot more cynicism and pessimism. But it struck me the other night while I was at a friend of mine's flat, he has got a single person unit flat in the house which is split into three, and there were several people there, it was his birthday party. We were talking about living situations, violence and everybody in the room agreed that Peter, this man, had the perfect living situation. A space, a single person unit with neighbours he trusted and knew. That's what they saw as being ideal because they could define absolutely their movements. They saw that as a freedom that they had gained by losing the freedom of being in this situation (Brixton) where you have the freedom of having nothing to lose in the sense of like, being the last resort.

JS - But you see it is only in situations like this....it is only when you have lost everything  that you can actually start to define yourself in any way at all or be aware of yourself as a person. I don‘t think you.... you see the answer to that would be that it is a very bourgeois attitude to take because not very many people have the time to sit around thinking about themselves. They're too busy finding jobs, doing work and this, that and the other. What is the point of coming into a community like this unless you suddenly realise, yes but why do those people spend all their lives looking for work and doing this, that and the other. It's actually a bloody waste of time (laughter). They'd be far better off with nothing and thinking about the sort of world they wanted to live in rather than them voting Conservative or Labour and be told that if they work they will be given a nice place to live.

JH - Living on the front line.

J3 - What a front line! A step into the unknown, perhaps. Perhaps joining BHC and doing these houses up is a step backwards and not a stop into the unknown. Perhaps it's the last sign of defeat in the area.

JH - The unknown has become too exhausting.

JS - Yes, perhaps. Perhaps it's just my middle class values reasserting themselves.

JH - That as a newly auto-defined individual only you can decide. I think, let's leave it at that. Unless there is anything else in particularly you want to say about it now.

JS - No, I'll think about it. I don't really feel that I am giving you what I want. I just seem to be using the whole thing as an excuse for therapy (laughter).

JH - I'm not so sure it is important to find out why it has been important for so many people. I think just the fact that It has been, and a lot of people would say that it has been, a totally cathartic experience for them. That is enough in itself.

JS - I am certainly a very different person than when I first moved in. Once you have made that step I think there is no going back. It's a ? experience and you can't really wipe it out, I mean I still have contact with people I knew 10 or 15 years ago and there is now just this huge, huge gap between us. If you set out looking for security then you will never change. I find it horrifying that people I knew 10 or 15 years ago haven't changed at all, They haven't thought about anything. They have just got more and more entrenched in their own personaI....it‘s not the security of their jobs, it's the security of their unexplored egos. Does that make sense? Because they have never looked at themselves then there is nothing to be frightened of. They've never had to question anything. For a lot of people I know, being gay has been....the end of the 60s and glossy, semi-closeted clubs. Pretty clothes, dolly boys. When I look back at that to quote Hartley?, I mean that really is a foreign country,. The Past really is a foreign country. When I look back at that person as me then, its like looking at a stranger. Those people who l knew then, they still are dolly boys, aging dolly boys. It's very sad and very pathetic and their lives have just been dominated by sex rather than sexuality.

JH - So few of those people would ever have had this kind of opportunity. Would ever see it as an opportunity to take what I think Nigel (Young) and Stephen (Gee) meant when they used the word the ‘Risk’. You take that risk but a lot of people would not find that risk desirable to take or even see it as being an option in their lives. Because the identity they grasped is a safe one.

JS - I think I'd be very happy if, In the next 5 years, l change as progressively as I have done over the past 5 years. That would make me a very happy person indeed....and if you are going to change society....that’s why every movement falls apart and changes nothing. You cannot have, on the left or on the right, you cannot have e leader telling a group of people how they should live. It just doesn't work. People have got to find out for themselves.

JH - It has to be assimilated experience. Your own knowledge.

JS - Far from destroying class individualism we should perhaps be encouraging everybody to become class individuals in a non-economic way.

JH - individuality rather than individualism.

JS - Yes, Individuality. It's the only way I can think of contributing anything to society anyway. My one fear is that they (Ieft and right-wing Ieaderships?) are no longer prepared to let individuals contribute anything. With thousands of years of history of people being sheep, it's about time they stopped being sheep and shepherds. More shepherds should come into the shelter’? of the cottage (laughter).

Julian Hows' Interview

One of the peculiarly English things that we are actually quite good at, especially in gay politics, is that we make fun of things! And making fun of authority sometimes changes more than balaclavas and Molotov cocktails, and it’s another form of peaceful demonstration."

Quote from London Transport Museum's "Julian Hows: a Tube Guard’s pioneering LGBT+ gender protest"

https://twitter.com/hashtag/LGBTHM21?src=hashtag_click

Interviewed by Bill Thornycroft in 1984 and Ian Townson on 2nd July 1995

JULIAN HOW’S early experience of gay politics has already been remarked upon in the account of his exploits as a 15 year old pupil at Tulse Hill Comprehensive Boys' School. After the establishment of a commune of radical queens at 9 Athlone Road, near to the school, bewildered and outraged local school kids, parents and teachers vented their disapproval. Despite the best efforts of the communards to offer dialogue and an explanation of who they were violent attacks on individuals and the gay household continued and meant, despite reinforcements from other West London queens, the reluctant but inevitable retreat from hostile forces to a relative safer haven of the Colville Terrace gay squats in Notting Hill Gate.

Adolescent Angst - Escape from and return to the Parental Home

Julian left home at the age of 14. He was 'shunted out' of the parental home to live with a neighbouring 'very good' friend of his mother:

"She sort of offered me a room in her house. She said come across and live with us while you are taking your '0' levels for a year or so. Then we'll decide what happens. I just couldn't live at home. It was too pressured. We were in a very, very cramped flat and I did not get on with my father at all. I threatened to kill him several times and he threatened to kill me and it had already been discovered that I was passing through a ‘phase’ (laughter)."

He shared a room for about 6 months with her son who was several years older than him and, as onetime England schoolboy sabre champion, had been tipped as a possible member of the Olympic team. Julian recalls:

"He could have represented one of the West Indian islands....because he was a dual national....his father was from Barbados. He had a big chip on his shoulders about being black and said he wanted to represent England."

Julian thought the young man he lived with was 'sweet and nice' though at times somewhat 'supercilious' but had no 'inkling' that he was gay. His relationship with the woman and her son soured when Julian was accused of 'corrupting' the son who was 4 or 5 years his senior. 

"I was accused of everything under the sun and told to get out and never darken their doorstep again. That was when I went to live with my grandma."

Julian has very fond memories of the time he lived with his grandmother:

"......she was very sympathetic towards gay people. In the best sense of the word. Sympathetic in the sense that very old people are sympathetic towards younger people. Especially in the way that grandparents are sympathetic towards their grandchildren. So that was very nice. My being gay was very much merely another part of her sympathy. There was nothing special, there was nothing condescending or patronising. So that was fine, fabulous, wonderful. You know, she didn't want me out on the streets frightening the horses but we had, sort of, some unsaid understanding. She thought I ought to take the little boy next door, who was four years younger than me, to the ballet and things like that."

Julian returned to his parental home for about 6 months but tensions arose once again, some of which related to his expulsion from school for his gay political activities. So he packed his bags and went to live in a squat in West London:

"I lived in a squat in Notting Hill Gate with about eleven other gay men In Colville Terrace and from Colville Terrace I moved to Colville Houses into a commune where I learned the basic skills of how to cook, how to relate to people, you know, what honesty is all about, what awareness is and I listened to an awful lot of Crosby, Stills, Nash and Young. I wore an awful lot of drag and existed on social security and supplementary benefit for a very long time. I didn't go out on the gay scene at all except the 'alternative' which at that time was just about beginning to get itself together. I was really living on another planet to all intents and purposes because when I met other gay people, even those who were connected with Gay Liberation, they were either all academics of one sort or another, who had a comfortable lifestyle and were merely dropping out and hadn't quite decided how far dropping out was or what it meant so they used to come round and regard us as a curiosity." 

"On the other hand there was the gay commercial scene the high point of which was at that time the upstairs room at the Boltons on Sunday lunch times with, sort of, mad Spanish queens wandering around with fans. Acid, dope and whatever were being sold all over the place. As far as I was concerned, on the rare occasions that we visited it, I could see then it was just one stage on from cottaging in Brixton cottage. All the same sort of predatory games were being played and I thought to myself, well, I don't want to know. So what used to happen is I used to fall romantically in and out of love with the people I used to live with at the time or with people who came round to see us because we had very much an open house policy. The rest of the time I was virtually celibate. In fact I was celibate for an awful lot of that time. That‘s a lesson to be Iearned. You know, Gay Liberation and living in communes does not necessarily mean free or group sex. I tried it once or twice and I can tell you all about it if you really want to know. So that was where I lived."

"After that and out of that I started to think is this all there is to being gay? I actually started to live in a flat with a woman and I lived there for about a year in a monogamous relationship. That was my first truly monogamous relationship. This was after Colville Houses and then after that I moved into another one in Latimer Road with Richard Chapple.

In contrast to the hostile environment of Athlone Road in Brixton Julian clearly stated that living in the Colville Houses and Bethnal Rouge communes together with his two 'monogamous' relationships felt like being part of a gay 'clique' in a protected environment though with the positive effect of "a lot of other gay people to help me get myself together".

Julian moved back to his parents house and for once had a separate space to live in. It was a tiny 'broom cupboard' that had been a scullery. Now that he no longer had to share a room with his brothers, for the first time ever, he was able to take someone home:

"For the first time I had actually met someone from the same kind of class upbringing as me. You know, both sort of sons of once removed Irish navvies. So he wouldn't be upset by what l am bringing him back to. So I brought him back and to John Lloyd's credit, who I intended to live with, he didn't sort of show any noticeable signs of stress that I had asked him to sleep in a broom cupboard with me (laughter)."

Things didn't run smoothly for this first homely sexual encounter. Julian's job as a a guard on London underground meant an early rise. Arriving back home after his shift as a London Underground guard he was surprised to discover the young man he had met and enjoyed the pleasures with during the night had not departed.

"He got ill over night (laughter). Suddenly, I arrived back 8 hours later thinking... I'll phone John up after I get home. He was still there. My mother was wandering around saying quietly "He's still there. I brought him in two cups of tea. I offered him breakfast. I walked in and he was iIl." 

"I had to get a car to the house, carry him down the stairs wrapped in a blanket, you know, he was only just about dressed, put him in this car and took him all the way home to Vauxhall. I wrapped him up in bed and went out to buy a half bottle of brandy and an Indian take away to sort of feed him and cosset him. After that, I thought, if this is what you get when, for the first time ever, you take someone back to the parental home....if this is the effect it has upon people well, you know....l was quite annoyed that he had allowed himself to become ill in those sort of circumstances. It wasn't a very good show, you know. My mother wandering around thinking every time homosexuals did it this sort of thing this happens (laughter). You know, on an academic level I had fought most of the battles with her but the proof of the pudding is in the eating and there she was experiencing a homosexual relationship ten feet away from her and this sort of thing happens." 

Impressions of the South London Gay Liberation Front and Journey to the Gay Centre

Julian's route to the South London Gay Community Centre went via the SLGLF meetings at the Minet Public Library where he received an ambivalent reception from those who were wary of the dangers of having a teenager at the collective meetings. The pushy charms of an 'underage' but actively ‘on the make’ gay youth had to be treated with caution as he was considered to be jail bait. This experience soured Julian’s attitude to the so-called radical gay people at the SLGLF meetings and almost put him off attending further functions. It was important for him to be able to go to the meetings and discos because he was reluctant to socialise on what he had already experienced as an inhospitable 'straight' gay scene. Despite the caution exercised by those at the SLGLF meeting Julian still picked people up and he felt that they "....were , sort of, chicken hawks who...under the guise of going to Gay Liberation meetings were playing out exactly the same kind of relationships they would play out in Brixton cottage or picking kids up at swimming baths....it was with a slight sense of foreboding that I actually went to the Gay Centre. I was agreeably surprised that it was nicer than I thought it would be." 

His Notting Hill period had been lived among a relatively self-enclosed, self-referencing group of radical queens who made little contact with others outside that milieu especially not the ‘straight’ gay scene. On one or two occasions when Julian had visited the gay scene, as mentioned earlier, he was disappointed with Sunday lunch times in the upstairs room at the Bolton’s in Earls’ Court. At least the commune in Notting Hill had provided a space in which to learn the basics of "how to cook, wear an awful lot of drag, talk frankly to other gay people and to exist on social security and supplementary benefit for a very long time." In other words a creative space to explore and find one’s interests and direction in life away from the ruthless, competitive distractions of the ‘straight’ world. But Julian was equally critical of other GLF people. Academics who were gay and from a relatively ‘comfortable’ background would drop in to the commune to share an experience with radical drag queens but soon departed unsure of just how far they wished to ‘drop out’ with their new-found curiosities. 

After having lived in a "chic radical collective or two" and his experiences at the SLGLF meetings it was with foreboding that Julian went to the Gay Centre but things turned out to be better than he had expected. The tawdriness of the physical surroundings, described by a Times journalist as "a shabby set of rooms in Brixton's black area" was more than matched by the friendliness of the atmosphere. His notion of the ‘lowest common denominator’ denoted the unstructured nature of the set up at the gay centre. By that he meant the centre was an easy going drop-in place with open access and no-one was likely to freeze you out if you did not have the correct credentials of respectability. No social graces were needed that would be de rigour to fit in to other tightly-knit groups of people already in possession of a ‘cliquey’ and excluding set of rules and regulations. There were no rules to play by other than that you were gay and willing to negotiate the process of ‘coming out’ with no strict prescriptive rules on how to achieve this:

"The mere fact that you are in a social setting, you are gay and they are gay, is actually going to open up a lot of doors towards you having an unstructured type of relationship or interchange. You very quickly find out that all the old divisions like class, whether one is living out that class situation or not, or whether it is just in terms of the social graces or whether it is in terms of....am I going to allow this person to relate to me because they are unemployed and have got no money and I am holding down a nice, comfortable job and I've got a nice, comfortable flat....those things didn't seem to be as important. So consequently it was just working on a lowest common denominator factor that you were gay. There was far more possibility for growth of relationships of a social nature. Far more give and take. That's what I mean by friendly. When I first walked in there, far less cliquey, you know, than most other groups where you have to play by the rules of that particular group or you're not wanted. Friendly in that sense. At the same time the actual physical surroundings were, I mean to say the least, were like bomb culture. It wasn't very comfortable but at the same time it was very friendly. It was a pity that the two went hand in hand (squalor and friendliness). But they do that in all sort of, all open networks like that."

Julian's chief recollections of memorable occasions at the Gay Centre, apart from getting drunk on scrumpy cider out of chipped mugs and talking to 'dossers' who wandered into the place, is the four hours spent in Brixton Police station after a mad axe man had got into the centre and wreaked havoc. Also after the centre had been evicted he recollected moving back in:

"I can remember wriggling through a second storey upstairs window head first and ending up in the loo pan (laughter). Going downstairs and jemmying off (opening) doors and such like to get back in. I can remember rebuilding the place."

Julian expressed clear opinions about the fate of the Gay Centre and the direction it would eventually have gone in had it remained open. He also raised the question of why it failed:

 "....lt would be a community centre in exactly the same way as any neighbourhood community in any Inner London Borough has got a community centre. That might only be used for tenants’ meetings, for a whole range of meetings and it might not actually be very well used. lt might have an opening evening and it might be used by a local MP for their surgery or a local councillor for theirs. It might also be used...for an under 5s club during the day or as a drop-in point for pensioners in the area." 

"lf there was a gay centre there today, it would be, as far as I am concerned, a community centre that would be very well used, very well utilised and together. Very nice. It begs the question why wasn't it. The reason I believe it isn't there now...is that people weren't actually able or skilled enough to maintain the survival of that space. What's more that space provided a focal point, an energy, where people used that to get into other things. lt was very important as a melting pot. It was very important as a place where the batteries were created that started a lot of people off on a lot of other things. l don't think the internal wranglings that went on in 75/76 have in any real sense much to do with why the gay centre exists or doesn't exist now. I don't think that is a real issue."

"I agree with what you said about perhaps the people who were holding it together in whatever way found a gay community centre around the houses that they were now living in....consequently what happened was that the untogether people took control of the centre most of the time and that's the reason why it collapsed. I don't think that actually even the people who had moved into these houses in Railton Road and formed the basis of the gay community as we know it....in any real sense had the expertise to maintain the gay centre anyway. I know that I saw the gay centre as being a means to an end rather than an end in itself. I think, honestly, that is what most people saw it as. Even people like yourself Bill (Bill Thornycroft, the interviewer) who used the gay centre to a certain extent to build up a new kind of social network, right."

Julian's Frank and Honest opinions about why people used the Gay Centre

Julian felt that the short-term, 'means to an end' approach of Gay Centre users led to a lack of investment in and commitment to its continuation into the future as a social and political institution.

"The gay centre existed as a means to an end and that is basically the way community centres exist....lf for example people had been that interested in maintaining the gay centre as an end for other people after they had moved on from it, then it would have been a relatively easy thing to do, for example, to create the finance. To move that to someone else. But if you think about the commercial properties in the area at that time we could have done it. I think it's a bit of a cheek to say that because of the political climate at the time we were actually not prepared to put our own money into it. To give ourselves nil rating or a peppercorn rent that's what we were asking for in 1973 (1975). It's happening with the London Lesbian and Gay Centre in 1983 (1984). l think that's one side of the story, yes it would have been wonderful if we could have got that together in 1974/5 but....the thing is everybody walked in there as a means to an end. You know, in the short term, opportunistic sense. That's why it is no longer still there or something like It isn't still in the area."

Even though he felt that people used the centre as a means to an end it also had positive value:

 "...to find a circle or a set or a peer group to which they felt they could belong. I think it provided that for an incredible number of people. It provided that for me definitely."

His reasons for the gay centres demise:

"I am not decrying the community in.....relation to the gay centre (the Railton/Mayall Road gay squats). People got themselves together and the gay centre was no longer relevant. But because the gay community centre was no longer relevant the community gradually dissolved and fragmented. As far as I am concerned the gay community in Brixton is at the moment (1984) comparable to the gay community in North Kensington. It may or may not produce something. It may be just a community without a focus, you know, in the same way that an awful lot of Jewish people live in Golders Green."

Violence at the Gay Centre

"I actually thought that that was one of the facets of being an open access facility and to a certain extent I regard it as a pity that we didn‘t actually move on from that....that we didn't turn into a South London version of London Friend (hence more secure). I regard that as unfortunate....As to being frightened by violence, yes of course one is frightened by a violent situation but at the same time what it actually means is, one is living through violent times and either you exist within them and try and make your peace with them or you get out. I am one of the people who stayed. Violence? I mean to say, why live in Brixton, you know. If you don't see violence as being the end result perhaps of allowing a certain amount of chaos, you know, If you allow a completely unstructured situation then unfortunately I do think you are going to get the possibility of violence. I think the possibility of violence is more frightening than the violence Itself. But seeing that the gay centre had that open access policy then it is something which to a certain extent we all ended up living with or living under the threat of."

The Heterosexual/Bisexual/'Nerd' Controversies

It became the rule of the day that the Gay Centre should be clearly identified as a social space for gay men and lesbians. Trans people were scarcely considered at the time and bisexuals were approved of provided they identified politically as gay and against the oppression of homosexuals and lesbians. Bisexuals, who could easily pass for 'straight', were also warned not to display 'heterosexual' relationships at the centre that would put gay people off from attending. Julian has very clear views on these issues beginning with Malcolm Greatbanks our South London Gay Liberation Front Candidate in the 1974 General Election:

"I actually thought to myself, yes, that is very bad, very bad, tactically. It was very bad that Malcolm Greatbanks was seen on the campaign trail advertising in the arms of a woman (Sue Wakeling the election agent) rather than the arms of a man. Election agents were supposed to stay in the background whatever the eventualities anyway. But then again at the same time would they ever have allowed a picture of Malcolm Greatbanks (kissing another man?) or a group of men (Kissing?)."

Julian added to the controversies the question of a class divide between the 'nerds' and those running the gay centre.

" lf it comes down to a question of whether bisexuals ought to use the gay centre, whether heterosexual relationships between avowed bisexuals ought to be allowed to exist on the premises and things like that, then I think it is more a question of class....the middle classes use duplicity and the working classes are confused by duplicity. l think it could be looked at as a class argument that....that the nerds in the centre who were in the main talking about bisexuality being the answer rather than homosexuality or heterosexuality could all be regarded as working class and the people who had been running the centre and who had moved into the echelons of 157/159 Rallton Road and the bits of Mayall Road could be regarded either as downwardly mobile middle or upwardly mobile working class. Maybe that's the thing of those people not being able to, the working class people not being able to contain that duplicity in areas of sexual politics...."

"It's very interesting that the unwritten rules that we were making for the gay centre were very much that anybody who walked through the door should be able to see a homosexual relationship blossoming before their eyes. Perhaps.....that they were seeing the undercurrents all the time of heterosexual relationships from people who were describing themselves as bisexual and that in itself might have been a good thing that people were describing themselves as bisexual but they couldn't get it together politically to describe themselves as gay. (politically?). As far as I am concerned when your talking about what the struggle for sexual politics is all about....people's sex lives are actually private. What they do in bed should only be the concern of them. When it's consensual, that should be the only a priori for sexual relations but when you are talking about how to present oneself on a political front then it goes back to the old adage of gay liberation is personal liberation and someone who can't describe themselves as, especially more so in 1973/74/75/76, as being prepared to stand up and be counted (as gay), then they were actually copping out. It is unfortunate, as far as I am concerned, that it was a farce situation that those people could not see the validity of what that was all about. They used their lack of knowledge and understanding to talk about cliques and hierarchies and actually take a very sound anarchist position. In fact on a political level they were taking a very sound anarchist position. That's why as far as I was concerned I wanted to stand above all that. As far as l saw it the gay centre had merely been a means to an end. Honestly, I think that's the way that most people saw it."

From the Parental Home to Squatting

By the time Julian left home several houses had already been squatted on Railton and Mayall Roads by gay men. Initially there were no hard and fast rules about who lived where and often, if you were known to the occupants, acceptance was given 'on the nod'. Later some households adopted more formal 'interviews'. 

"....the house next door to 159 Railton Road (157) had been opened up by Henry (Pim) and Andreas (Demetrlou) who lived there for three weeks before they fled back to the Victorian comforts of Villa Road. The house was empty and Peter Petal (Peter Cross) and his flame of the moment Robbie (Roberto Campagna), Robbie the ltalian robot, had moved into the house and Petal was concemed, I think, that he was living with a lover who didn't speak any English. He was....southern Italian with all that implies and was very much using Peter....as not only his lover but his translator, mother, brother, sister, friend etcetera, etcetera, etcetera. I think I was sitting there saying...I can't go on living where I am at the moment. I've been rushing around looking for flats. Everything seems to be falling through. Petal said “Oh, do you want to live in 157 Railton Road" so I said "Oh, yes". We walked upstairs and he showed me a room and said "When do you want to move in". This was a Wednesday or Thursday and I said "Saturday please". He said "Yeah, sure. Fine." So he gave me a key that day."

"He said to me next day "Oh that's fine. I've asked Robbie and it's alright. It would be a good idea to have a third person living in the house." So there I was the next day collecting all my stuff from my own house and arranging to pick up all the stuff from Latimer Road (Notting Hill) and what was wonderful was that I was given a key and told I could move into this room or that room and I said I would be moving at about 12 o'clock on Saturday when I had got a day off work. They said fine and when I actually arrived there was a little note saying "we've gone out. Go in and put yours stuff where you like and we'll see you when we get back". Actually, I've decided it's the perfect way to move in anywhere. With the people your moving in with being out, when you are carrying in the furniture and everything, you don't have to explain where you got it from (laughter). It's not from Heals or it is from Heals or, you know, sort of how that leg came off. You're allowed just to sort yourself out and that's what I did. So I moved into 157 Railton Road."

A Different Kind of Living Experience and politics

The radical queens in the communes at Bethnal Rouge and the Colville Houses saw themselves as ultimate revolutionaries opposed to cooperation with other groups and were seen as 'separatist'.

"As far as Railton Road is concerned the differences between there and Bethnal Rouge and Colville Houses was that there the situation was a communal lifestyle whereas in Railton Road it wasn't a communal lifestyle In that possessions weren‘t shared, money wasn't shared. At the same time monogamous relationships were not expected of one but they were allowed. However you were not allowed to step on somebody's toes just because you were in a pair bonding relationship and power blocks were not allowed to form in 159 and 157."

"In Bethnal Rouge and Colville Houses monogamy was not allowed . Well that is not quite true. It is more that such relationships had to be ‘justified’! We had all signed up to the notion that we were not going to imitate or parody heterosexual norms; pairing off into exclusive, monogamous couples  was an example of parodying the heterosexual (and Judaeo Christian and Capitalist!) ideology which was putting down gay people . The sense of what a ‘commune’ should be was also slightly different in Bethnal Green and Notting Hill - personal growth and consciousness raising came first and foremost. There was the view for example that "Oh my god were not going to get involved in the squatters’ movement until the squatters‘ movement takes cognisance of the fact that we are gay etc." So other groups and alliances with them often went through a ‘vetting’ process – were they radical enough to be aligned with! This was quite different in Railton Road at 157 and 159 and the house at 146 over the road (Mayall Road) and other gay people who lived around, all in separate units, might have seen a Gay Centre as the focus of their struggle or a Gay Centre as the focus of the gay community which was springing up around there which in tum had relationships with other communities, other patchwork minorities which were in the area."

Maybe these differences could be be explained by the timeline. The Notting Hill and Bethnel Green communes took place in the the ‘furnance’ of GLF exploding on the scene in 1970-73 and arose from and were created by people heavily involved in that tradition. Whereas the Brixton squats happened slightly later and in part arose from the SLGLF meeting – a lot more sedate and less confrontational than the very early GLF meetings. So maybe just a sign of the natural progression from the very necessary questioning everything – and most definitely each other (are you really liberating yourself and challenging all those heterosexist assumptions) into something more pragmatic and self-assured , if no less radical! 

"In Bethnal Rouge and Notting Hill Gate it was a question of - they were the whole thing. So it was much more difficult to establish liaisons with other things because we were already very much seen as a symbol of something but not related to in any real sense. Yes, I had read all the tracts from the womens movement , from the (few at the time) radical and revolutionary thinkers in the gay and black movements, as well as a smattering of Marxist-Leninist gay thinking which the radical queens rejected! However putting those theories into practice in a deeper way and building up a political sense of what it was to be gay in the ‘real’ world as opposed to the ‘bubble’ of the early communes started to happen through living with people in Railton Road. Whereas what had happened before, it was a strange thing, we had been putting the practice before the theory. The practice was all there. We could zap anything and anywhere, you know. My practice was altered very much by the process of, the formulation of principles that I had to reason and argue out. You know, to support the practice I had been Into and continued to be into. An extension in that I started to think about other things, about other ways of looking at things. My view of life changed from the input I was getting from the other people I was living with, but I wasn't actually changing to the extent that l would sit back and think "My god l shouldn‘t have behaved in this way if I now believe this." It fitted in quite nicely." Part of growing up once again …

More on Living in the gay squats

"Okay, so I moved in with Petal and Robbie. Then after that for some strange reason which escapes me, which probably means I don't want to remember it, we decided to knock a hole between the two houses, between 157 and 159 Railton and become one big happy household. I can't remember why we did that." 

"Peter Vetter became a permanent fixture in those two houses. So we decided to move into a semi-communal situation. I pressurised it, I think, because we had a very small kitchen which was silly really. At the time we were suffering under the illusion that you couldn't move gas pipes and things and plumbing."

"We had a bathroom and they had a decent kitchen. That in itself was an example of our own short sightedness in that we let the physical environment of where we were living dictate how we lived rather than the other way round. It would have been just as easy in fact to bang an ascot heater in 159 and move our kitchen. Looking at it, it would have cost a hundred quid altogether. In effect it would have been the easiest thing in the world to have done that. I don't think it was any hight falutin sense of us all wanting to live together. It might have been a question of thinking seven people might actually create more energy and out goingness than two groups of three and four."

"Despite the fact that we were living a communal life we all split into factions. Very quickly. We split into a me and Colm (Clifford) faction and a Jamie (Hall)/Petal(Peter Cross) faction. Later there was a Jamie/PetaI/Peter faction and a David Callow faction and a Robbie Campagna faction. Then after that we had a David Simpson/Peter Vetter/Robbie/PetaI faction." 

The divisions between those who were into 'personal growth' and those who had other priorities such as work and defending ethnic identity. How those engaged in 'personal growth' adopted 'exclusivity' in their choice of sexual partners.

"Basically Colm (Clifford) and I ended up being outnumbered. We felt outnumbered because, to a greater or lesser extent, I was trying to trade off the amount of money that I was bringing into the house against any sense of personal growth and Development. Colm was in fact playing off his individuality....the fact of him being an ethnic minority (Irish) in the house against any personal sense of growth and awareness. We were in fact cutting out an awful lot of what was going on because I don't think what Petal and Jamie and David and Robbie realised is that it wasn't so much the personal growth that we were afraid of it was more a question of how their personal growth had built up between the three people involved, four people when Peter moved in. They were all madly sleeping with each other...."

"I actually think (personal growth) was based on the fact that if those two people had met on the gay scene they would have hit it off anyway to a certain extent. Quite frankly I'd been through all that. (They) repeated the same mistakes, as far as l was concerned, as the gay scene in that you go to bed with somebody or you have sex with somebody or you get involved with somebody because of the external pressures that you find which happen whether you fancy them or not. That is the thing that drags you together. I'd been through all that and to me saying "You're gay and I'm gay. We ought to explore each other and that exploration should not end at the bedroom door", as far as I was concerned I'd been through all that and I didn't want to recreate it at the time. For me it was something that I dragged back from."

Julian was asked if the factions broke things up leading to him moving out.

"What a happened was Colm moved out. Colm did a dirty on me. My best friend did a dirty on me. he decided to live with another Irish expatriate. Closer to being Irish than I was. Also he knew a little bit of Gaelic. He was first generation immigrant rather than second generation immigrant like I was. So he moved into a house with them after we had spent months saying to each other we've got to find somewhere to live, the two of us. This first generation Irish person had an Australian lover called Jeff. So that was Terry (Stewart) and Jeff (Saynor). Colm moved out and I moved into his room which happened to be the last room there apart from Robbie's which I couldn't move into. I became basically very alienated from the other people that lived in the house. Mainly because, for most of that period, I was the only person working in that houses and things like that. I had another way of realising what I was doing."

"It ended up with me having all the trappings and the suits, me being the only person working in the house. Being able to get out of a lot of things. Basically I was being very opportunistic. But at the same time I thought that all the major things that were being done to the house over that period l actually helped with. All the minor day to day things I couldn't be bothered with. That created a great deal of antagonism. I can remember Petal (Peter Cross) for example, in a thirties house coat, it was wonderful, like one of those thirties aprons which was like a dress in everything but sleeves with a little tie at the side. He said to me: (in high-pitched, annoyed tones) "l'm pissed off with you not doing any house work. I got up. You had a dinner party last night. You cooked and used every bowl in the fucking house. You did all this and I got up yesterday morning and I didn't do the washing up and you came home at 4 o'clock and then had something to eat and then went up to your room and then went out. Then you came home and got up the next morning and then had a cup of tea and went out to work, came back and you still didn't do the fucking washing up."

"I thought to myself, to a greater or lesser extent that was very valid and very true, you know. But at that time I was working and would rather have turned round and paid someone a tenner to come in and do all the hoovering. Paid someone a tenner for four hours cleaning up and doing all the shelves in the kitchen and the washing up in the sink than actually do it myself. I was working very strange hours (shift work) and a 40 hour week (at least) and wanted to enjoy myself. At the same time when I found myself pissed off because someone hadn't done X, Y or Z, I took it out on persons for reasons that didn't necessarily have anything to do with the amount they were putting into the house or taking out of the house though l didn't realise it at the time."

"You know, like putting washing up in peoples‘ beds. Lifting up bowls and putting them in Robbie's bed which I did on one or two occasions. It would be very interesting to know how people who I lived with in 159 and 157, six years later, what they actually think of me now. Whether they'd be prepared to live with me again. l mean to say, that would be the proof of the pudding as to whether it was a successful inter-relationship of personalities. Because, not necessarily all the time is that kind of conflict non-productive. I'm a great believer in the principle that the....as Tennessee Williams has proved in "Whatever Happened to Virginia Woolf“ and "Long Hot Summer" that sometimes a relationship isn't a relationship, not necessarily a sexual relationship, until the lows of the relationship completely parallel the highs. If you like somebody and show your liking towards somebody you ought to be able to show your hate towards somebody just as much. When they are completely parallel it sends you bouncing off in directions which just maintain energy. Lovey-dovey relationships with people....or relationships where you don't talk about those things with people to me are not relationships anyway. They end up with the type of relationship where you meet someone (whispered) where you don't know what to say to them. We have nothing to say. (Normal voice). That to me is where you stop. With people that you haven't seen for sometime that you might have perhaps lived with, until you actually get on to things that you have a difference about, and not until realising what the polarities are do you actually realise that you are still important to each other. You are still an important focus in that person's life - perhaps."

Specific Memorable Incidents when Living in the gay squats

"I've mentioned all the bad things about living in Railton Road. What are the good things, the good moments, occasions. What were the happy times? The nice parts are all those things which are so commonplace. Like the simple thing of feeling a sense of belonging to a group of people...having a family. Being able to come in at whatever time you get in and knowing that somebody will get it together to cook a meal about 6.30 or 7 O'clockish. Occasionally you'll do it. Having a sense of you all sitting around the dinner table, you know, dinner's over and there is someone you are able to rely upon and they can rely upon you even when you say "Right we've finished. Who's doing the washing up tonight then?" Or let's go and do this and let's go and do that and being able to sit 

around a table with 5 or 6 or 7 or 8 other people and not feel any pressure or any need to perform. As far as I am concerned, the greater number of people you can actually do that with, then the nicer it is. The better it is. It's very difficult to say what are the good points of living in a group of people."

"....it was very obvious that a group living in what was to become a period of over two or three years, did become a homogenous unit to some extent. You could walk from one house into another and there was always entertainment in that there was always....life without television, which I think is a wonderful thing....leads to an awful lot of drive and energy being created. You know, when you've got seven houses (nine in 2020) which back on to each other, each of which has its focal point, you know the focal point where those people as a unit receive guests as an open space.....whether that be a kitchen as it was in some houses, a living room as it was in others, whether it be somebody's room in that house there was always all that...being able to walk into any of those spaces was better than having a very high quality 24 channel television. It generated ideas and energy and that was the ‘entertainment’ that was going on. At the same time...the homogenous unit that was created never actually realised....a group dynamic. It never had a group dynamic except through Gay Liberation South London, except through the Gay Centre. That was its group dynamic. I don't know why that was."

"It is very unfortunate that it was like that because that means, ten (nine) years on in 1983, that group have got a housing co-op that is intended to split most of that in to 12 one person units. Through the aegis of a housing co-op that doesn't have the word ‘gay’ in the title. It is very interesting that what has been shied back from is that group having a dynamic as a group. To a certain extent, even though there are perhaps what, about sixteen people living in those properties now, there have been something like fifty or sixty people that have gone through those houses in those years. If you work it out over a ten (nine) year period including those who stayed for a few months or even less that's only a change once every two years. You'd actually think that there would be a sense of continuity and a sense of growth of the group as a unit and it hasn't happened. It never happened. That's because the good things that happened to that community have happened by default rather than design. That is unfortunate."

Brixton Gays Welcome Anti-fascists

"The 1978 'Brixton Gays Welcome Anti-Fascists' banner. Held up with 2 inch thick rope. Made out of pink denim. I got it cheap. It was only 50p a yard. This man in Brixton market, at the bits of cloth shop, had all this pink denim and said "I haven't been able to sell this at all." So, you know, I said, ‘Well, you know darling, it is pink denim." So l said how much do you want for ? yards of it? So (we used) pink denim and it was with blue felt that Petal actually cut out all the letters. One of the nicest things is the fact that we strung it up in the back gardens between 149 (Railton Road) and Henry and Andreas‘ (148 Mayall Road) with this bit of rope. We were working by candle light. It was absolutely impossible to try and get a needle through this denim and through the felt which kept on slipping. This was about 10.30 in the evening. We strung it up and it was so heavy. You just would not believe how heavy it was. We actually had balloons behind it. Balloons and l think we had a dragon head behind it as well. That was quite camp."

"They way it came about at first was nobody would tell me the route of the fucking march. Whether it would come up this road (Railton) or down Dulwich Road to the park (Brockwell). I found out from somebody in the NALGO offices as was then (now UNISON) down in Brixton (Acre Lane). The thing is we had to find out what time the buses, what time they were going, to stop the buses from going up the road. We had this terrible thought about whether we could get it high enough so that the buses wouldn't hit it. We actually ended up putting it up and having to stop a bus. To stop the bus because what we actually did was, across this side (gay squat) it was simple - we just got up on the roof. Across the other side what we actually did was we jammed a broom stick and two towels across the inside of somebody's window frame. We held that there and then passed it (the banner) up from window to window all the way up to get it to the top window of their house on the other side of the road. Of course it broke because of the weight. We had to slacken off the rope here and drop it all the way down. Peter Vetter did one of his butch Australian outback knots and we had to haul it all the way back up again. These poor people across the other side of the road who we had gone over to and essentially said "We want to put a banner up for X, Y, and Z. We were thinking of attaching it to one of the Iamp posts but we just couldn't get up it. Do you mind if....it won't damage your window frame too much" (laughter). And eventually as it went up they said "WeIl, I suppose so" (bemused tones). You could see their window frame groaning (under the weight). Basically you had 60 feet....round the other end (other side) it was rapped 12 times round the whole of the chimney stack. So it was like Elvira Madigan time."

Julian Regrets....

1. Of the twenty or so dances at Lambeth Town Hall organised by the SLGLF he only ever went home with one person: "Be radical and join a monastery."

2. The misunderstanding that his 'self-centredness' was mistaken for narrow egotistical posturing when it was a "focus against which people can get themselves together."

3. Falling off a roof and sustaining serious injuries. Spending many months with a wired up jaw and drinking liquidised food through a straw. With the squats in various states of dilapidation leaking roofs were one of the hazards that needed to be confronted. He climbed on to the roof of 159 Railton Road with rags and aqua seal to plug the gaps. Responding to Bill Thornycroft's question as to why he 'jumped off' the roof:

"I did not jump off the roof, I'll have you know. I didn't. No, that had much more to do with me as a person having a fatalistic....l decided at the age of 9 that I'd die when I was 26. I am 28 now and I'm still here. I reckon I am doing pretty well. I am 2 years above what I should have got. I didn't jump off a roof, no, nonsense. Slipped. Slipped. Did he slip or was he pushed? I was pushed. I was pushed! What was I pushed by? I was pushed by all these leaks In the roof. These terrible leaks in the roof which nobody was doing absolutely anything about. Quite frankly that was my period of greatest alienation from 159 Railton Road and after that (fall from the roof) they had to be nice to me because I was injured."

4. Drug Bust

"The reason they raided us was....l tried to start a window box. Nothing seemed to grow so rather than flowers I went down Brixton market one day and bought these windmills. You know, the little kiddies windmills. I stuck them all over the window box. As l came home from work I noticed that the windmills weren't catching the wind. So I used to tum them so that they could catch the wind. The police thought that this was a code. A code, you know, whether I had Lebanese black or Afghan green (dope). Whether I was out or in, whatever."

"The raid itself was really funny. They came In first of all through 159 (Railton) and I was in 157. So they went all the way through 159 and into the garden and I heard all this commotion. I was actually in my room sewing a frock. I was in me knickers sewing a frock. They came to the front door. Somebody came to the front door. I was thinking I'd better finish that seam. I opened the door and it was the police. I shut the door and behind me there was another policeman coming up. He said "We're the police!" and I said "Oh". So I pulled the door open, right, and got the back of this policeman and said "There's some of your friends through here". I pushed him through and shut the door behind him."

"I thought, what the fuck's going on here, holding this door and pushing it back. Then this other policeman comes up the corridor and I thought, well I suppose you all better come in then. Then they found three rather dilapidated dope plants at the top of the house somewhere…I think on our roof...I told them I had to go and get a frock and some lipstick so they escorted me back in to get a frock and lipstick and they pulled us all into the kitchen at 159. They said - look at least one of you has got to take the rap for these plants. So sod it. Originally we were going to say we were all responsible. Fourteen people altogether. But the problem is one or two of us had suspended sentences for other things. We were a bit frightened because some of us might have been classed as illegal immigrants. So if they had charged all of us with it that would have all come out and we would have got done very disproportionately. So Petal turned around and said "I grew the plant". We actually decided at the police station that Petal was going to cop for it. That's effectively is how that happened. As far as I know."

5. Squats, Squalor and a Disagreement

(a) "I remember having a row with Terry Stewart....Terry and l broke in to 155 (Railton Road). That was where he ended up living wasn't it. Then afterwards he turned round and said: "Oh no this is for me" after I had ended up cracking it (with him). That's when I went and cracked 149 (Railton)"

"I remember opening up 149 myself. It had all the windows smashed. They'd boarded it and shoved all the windows through. I spent two or three months wandering around and putting in....working like a Trojan....stealing windows from other houses and putting them back in. I carpeted the place all the way through and put in plumbing and electricity because it all needed doing. I was actually very proud of that house. I spent a fuck of a lot of effort and time and the rest on it."

(b) "143 (Railton) was where Colm (Clifford) ended up living with Derek Cohen. That was the last house to be squatted. I remember crawling across an awful lot of rooftops when we were opening up those houses and going through skylights. One house we opened up, we looked though the skylight and there were people still there (cry of horror). Now the house that Jim (Ennis) ended up in, 153 (Railton), that is the house we went into where there was the most amazing card on the mantlepiece. The house female impersonators in Las Vegas: "Dear Peggy, having a fabulous time here." It has this sort of yellowing....oh yes, definitely us (laughter). This is definitely the place for us."

"The whole thing about some of the houses on the rest of the street was that some of them were effectively being decanted of single people tenants at the end of the Rachman era weren't they in effect. Remember the electricity in 153 being condemned? It was all still bakelite switches. That's the reason why they were decanting the tenants out who were mainly elderly Afro-Caribbean gentlemanly men. They couldn't give it to a family."

Julian's Philosophical Musings

On Childhood and Coming Out

"...childhood is not a time when you live is it...childhood is a time that you get through, you know, and when you actually leave the maternal home you don't actually start living until you are living with other gay people. Anything else is just biding time, isn't it. Living with other gay people is an integral part of coming out. I don't think anyone can say that they have come out until they have lived in a non-parodying of heterosexual relationships situation with other gay people. Really, I think that is one of the pointers towards whether a person has come out or not."

On Radical Drag

When asked by Bill Thornycroft about dragging up to go to dances Julian was emphatic that the people at the Gay Centre and gay squats had very little understanding of what radical drag actually meant:

"No, those people didn't know what drag was Bill. None of them had realised it. None of them. My god. No, no, no, no. I mean to say as far as I was concerned when I moved into Brixton the only drag that had gone on before that was Colm Clifford dragging up for the General Election and through fault or design ending up as a parody of the conservative candidate (Brenda Hancock).

"But as far as I was concerned when I first moved in that was all I knew or heard of. Suddenly I became the arbiter of what it was all about. A role up until that time Alistair (Kerr) had actually held. The role of the arbiter of what radical drag was all about and I thought to myself, yes, it has to do with the exploration of self and the exploration of self-image and the way one is related to in how you dress. Constantly and consequently for an awful lot of the time I sat on a sewing machine." 

"You know I was constantly asked to give definitions of what drag was all about and what radical feminism was all about as applies to men etcetera. Quite frankly it is something I was sick of then and I am sick of now. lf you wear clothes of the opposite sex and are described as the opposite sex what you are playing with is the way that you are desired. As far as I am concerned that's a very private thing. Looking at the way you are desired is basically about....what area of sexuality you want to put yourself into." 

"Unfortunately an awful lot of the people who lived in Brixton immediately thought that dressing up in women's clothing meant that you wanted a real man. That you were all girls together. I think that, as far as I'm concerned, is something I think the whole of the feminist movement hasn't learned yet. That men dressing up in drag is not to do with who you desire. It is to do with how you wish to be desired and the two are very different things. it is not sufficient to say that if you dress up in high heel shoes and a tight skirt that you want a man. The gay men's movement, that are anti-drag and haven't clicked onto it yet, will say that means you want a real man. That you want the GI Joe."

"The women's movement will say that what you want to be is an oppressed 50s WASP and neither is true. What dressing up like that actually means is not that you want to be at one with your body but that - number one - you want to have matching accessories. If you are going to wear high heels and a skirt or the kind of skirt that determines that you have got to wear high heels - that number one, you want a certain sort of look. Number two - you want to be a desired person. The two are very, very different and to actually say, as the feminist movement would say, that this is the only way that you can be a desired person, then that's wrong. What they can't disassociate is that this is not the only way you can become a desired person. This is what you are wearing for those ten minutes or that hour or that evening. There is a whole wider range to what you are into."

"What you are doing at the moment is you are playing with the role. It is very interesting that one party I went to with Don Milligan, Jim (Ennis) who was dressed completely in those sort of clothes, you know tight skirt, high heel shoes, 50s WASP beehive. The attitude from many there was 'this is disgusting. You are reminding us of an oppressed woman.' Don Milligan turned round and in not so many words said 'Well, you lot in all your dungarees remind me of oppressed men.' Indeed why is it all right for the slaves to wear the clothes of the Master but not all right for the Masters to wear the clothes of the slaves. That's true to a certain extent. But It isn't all right for the Masters to wear the clothes of the slaves when they do it for fun. You know, like the Berkeley Ball Hop where everybody comes as peasants and yokels. But when we come to talk about people, that person's exploration of themselves, to do with the clothes that they wear, there is a big difference. The person is not always political but politics is always personal. The two are not two sides of the equation. One does not mean the other all the time as far as I'm concerned."

"At the GLF dances at Brixton Town Hall I was always expected to do things. I was always expected to be dressed. I regret that. I mean to say, in the same way as gay pride parades, I was always expected to cut a figure, to cut a dash. Quite frankly I find it boring. I am always supposed to be the spirit of radical drag. I think to myself why hasn't everybody Iearned yet that all they have to do is...on the morning of the march (gay pride etc.) wake up and think like, I'm taking down the curtains and, you know, I'm going to use an awful lot of pins. Just get there and end up as I have on two gay pride marches - naked (laughter) where it has all clattered down around my ankles. I stood there completely and absolutely naked. You know, like the pansies have bloomed...it's just a question of letting your naked self wander along the street and that's what marches are all about. That's what being out an gay Is all about. it's letting your naked self walk along the street. It's not about a show of virility even if that virility is encased in...the loons that you were wearing yesterday and a pair of sandals."

MALCOLM WATSON INTERVIEWED BY IAN TOWNSON 21/04/1996

The dragon was sort of made out of plastic hoops and nice, pastel coloured material. There was someone in the front end of the dragon holding the frame and someone at the back with an umbrella that held up the back and I was the rear end of the dragon. The dragon had a song which Stephen Gee wrote and Colm Clifford murdered by getting the notes wrong....All the kids heard was ‘I’m a dragon and they say I’rn bad, they say I’m crazy and they say I’m mad, but I’m okay ‘cos I’m pink and gay, dragons rule okay....tra...la..la...lala (repeat). I think it was a Johann Strauss walz that Stephen had chosen in our little rehearsals in the back gardens. When we actually got on to the street and the dragon came to sing its song Colm was leading it. When he came to sing the song the words were okay but it came to sound like ‘Im a lumberjack’ from Monty Python. It was hysterical. But anyway we got away with singing these words in a street party with all these straight families. It was quite outrageous and we were giving sweets away to the kids. It was a fun day. We had little competitions for the children.

IT - Where were you born and brought up.

MW - I was born in Glasgow in I950 and I was there until I was 18. I first came to London in 1969.

IT - Did religion or politics play any part in your life at all when you were growing up.

MW - Religion didn’t, really. Politics? I suppose when I was about 15, 16 or 17 there were various influences from people in my school. Basically Left, socialist, communist influences. When I went to GIasgow University for a year at 17 or 18 I joined the Communist club there. Round about that time l first came to London, about I967, on the anti-Vietnam war march. That was the first time I came to London. At that point I had met a lot of Scottish socialists from all sorts of groups. I suppose when I came down to London at the time I was coming out to myself. At some point I wanted to leave Glasgow so I came to London. Basically l suppose l came to London as a way of coming out in a sense. Getting away from things.

IT - Going back slightly. Did you have any brothers and sisters.

MW - Yes, a brother and a sister.

IT - Did they actually stay in Glasgow or did they move away.

MW - My brother did come to London for a little while. He stayed for some time but went back to live in Aberdeen. My sister still lives in Glasgow.

IT - What kind of jobs did they have.

MW - My sister is a teacher. My brother left school quite early and went into being a shipping clerk.

IT - What work did your mother and father do.

MW - My mother for most of that time was a housewife but she did work part time as a secretary, as a shorthand typist. She played piano and did actually do some music teaching in schools for a bit as a peripatetic. A stand in for other teachers.

IT - Moving from school to school. A supply teacher.

MW - Yes, that’s it. She did a bit of that and she taught piano at home. To 8, 9, 10, ll year olds, that sort of age range. My dad was an electrician who worked on the docks for various companies around Clydebank.

IT - Was he involved in any politics at all.

MW - Not really. He probably was in the Electricians’ Union but he certainly wasn’t an active member.

IT - So you came to London in 1967/68.

MW - I came to live in London in 1969 but I came for a visit in 1967. I think it was through the Young Communist League contingent. We came to the 1967 demo which marched passed Red Lion Square. The anti-Vietnam war thing which was enormous. About 100,000 or something. 

IT - So when you came to live in London did you actually know someone there.

MW - Someone I knew at school came down here and went to live in Bayswater. I came down and he had this bedsit for 6 months until we got a bigger place. A tiny bedsit. Then after 6 months we got a basement room which was quite big. In the same house. There was another anti-Vietnam war demonstration and this friend of mine called ‘Ginger’, he was called Tom.

IT - Ginger Tom.

MW - Because of his ginger hair. He was arrested and the names of people who came up in court were in the newspapers. The landlady and landlord of this building in Bayswater ordered us to be evicted because he had been arrested on an anti-Vietnam war demonstration. They were called Mr. and Mrs. Winter-Evans. I went to the rent tribunal to protest it and they were saying “Well we think they are communists.” Appalling really.

IT - So they tried to evict you for your political views.

MW - We were evicted. They gave us two months to find another place. He (Ginger) was just arrested for running down the street away from the American Embassy.

IT — That was Grosvenor Square.

MW - Yes. So that must have been about 1969/70. As a result anyway we had 2 months to find another place and we did. I think somewhere in Holborn.

IT - So by this time you were obviously involved in Left politics.

MW - Yes, mostly through the Young Communist League. I was fairly involved then in meetings and things. I lived north of the river (Thames) then. I think it was about 1974. Then I moved to Clapham. That was 1973. I think by then I had met John Lloyd through the Young Communist League and he brought me to Brixton. “Come and see what I have found. The Brixton Gay Community Centre” (1974). I think from the first time I went there I was practically there every day. It became habit forming.

IT - Were you involved in any gay politics at all up to this point.

MW - Not at that point, no. Well, only in as much as John and I were brining up gay politics at YCL meetings.

IT - So you met John before I974.

MW -I think I must have met him about 1970.

IT - As long ago as that.

MW - Yes, because he knew me when I lived in Holborn. Yes so it must have been about 1970/71.

IT - So he brought you south of the river.

MW - No. I'd moved to Clapham anyway. I had got a bedsit on my own. I was there for about 6 months before he took me down to discover the Gay Community Centre in Brixton. At that time I think he might have lived at Tradescant Road (Vauxhall) with Eric. French Eric. Eric the Lost.

IT - So when you first came to the Gay Centre you were still living in Clapham. Afier that did you move into one of the squats on Railton Road.

MW - No. I stayed in Clapham until 1975. Then I moved to Warwick University campus for 10 months and then for my second and third year I lived in Coventry. A rented house. About ten pounds a week for 3 of us. I did a course on Psychology.

IT - Was that connected to Glasgow. You said you did a year there.

MW - Yes. That was natural Philosophy. That was Physics.

IT - That’s the old name for it isn’t it.

MW - Yes, they called it Natural Philosophy even in 1968. I did a year there. That’s when I had my first love affair. I fell in love with this straight man. He was bisexual I think. So in coming to London I suppose I really wanted to get away from all that as well.

IT - So you went to Coventry for how long.

MW - I was there for 3 years. I used to come down to Brixton during the breaks when I was in Coventry. Up to that point I had always had rented accommodation. I came down at Christmas and summer breaks and all the people I then knew were connected with South London Gay Liberation Front - Alastair (Kerr) and various people in the gay community squats which during the 3 years I was in Coventry had expanded to about 12 houses. Alastair said ‘come down and live here.’ I wanted to come back. I had about £50 left of my grant, in my bank account. I came back to London and I really couldn’t afford anywhere to stay. I didn’t really have any choice but to squat. I did up a damp basement in one of the houses. The room next to it was half full of trees and rubbish and plaster and cement and garden earth. That was the basement of I55 (Railton Road). I lived there for about a year before I moved up onto the ground floor of 157. It was so damp the 155 basement. It was dreadful. It had wet rot on the floors. I had to dig up the floorboards to get rid of the wet rot floorboards and fill it up with cement. Cover it over. I had to replace a broken window and put the electricity in and the gas fires. I had to do a hell of a lot of work and I managed to do it on my £50 and then basically I was unemployable in that period.

IT - When was that and how long for.

MW - That was 1978 when I actually lived in squats in Brixton. I think at that point the Centre had closed. I think it closed sometime between 1975 - 78 didn’t it.

IT - Well it was back in action in 1976. Alter the eviction we moved back in again but I think after that it went downhill. There is no definite closing date really but sometime in 1976 it would have closed.

MW - Yes, and what seemed to have happened by the time we moved back in again was....the more....some of the bisexuals had taken it over. This was the thing. They’d written slogans on the side - PEOPLE NOT POLITICS - with two ts. Do you not remember that? They used to call the old management committee of the Gay Community Centre the ‘high karate’ (hierarchy). Remember that? It was quite inventive of them I thought.

IT - Yes, there were all those arguments about who uses the Centre and who shouldn’t. All that kind of thing.

MW - Yes. It seems to be happening again and again. Even this year’s gay pride has to be gay, transsexual, transgender and all the rest to it. It‘s ridiculous. But all the people living in the squats in the gay community had lost interest in the Gay Community Centre and were moving on and doing street theatre. Brixton Faeries. They moved on from the Gay Centre to making points through theatre.

IT - When you were in 155 who else was with you.

MW - Crickey. In 155 I think Stephen Gee and John Lloyd were upstairs. It’s difficult to remember when there were such communications between....the back doors were always open. You could wander around the back gardens.

IT - There was a lot of squat hopping wasn’t there.

MW - There was a lot of squat hopping. People had been to other places or wanted to move down to the basement or into a better space. I think even Bruno lived in that house at one time. Not while I was there.

IT - I was there at some point. I started off in 159 then I zipped over to 152 Mayall Road and then over to 155 or 157. I don't know which. Actually it may have been the other way round.

MW - I can’t remember if you were in that house when I was in it. Can you remember‘?

IT - God knows. There was so much hopping around.

MW - Weren’t you in 153.

IT - Yes. I was there as well because I lived....Jim Ennis lived there at one point.

MW - Didn't Terry and Jeff live there.

IT - Yes. I think I was there when they were. I am sure I was when Jim Ennis was there. I moved through at least 3 or 4 different squats.

MW - Well I was in two. 155 and 157 for about 7 years. I think it was 6 years in I57. That would bring me up to I985. Then I move here in 1985 or 86 (Milton Road ). That means I have been here about 11 years. It was during that period when the squats were being taken over by Brixton Housing Coop. The Brixton Gay Community Housing Coop merged into BHC.

IT - It was at that point that the houses started to become converted to single person flats wasn’t it.

MW - Yes.

IT - In the squatting period were there any expectations from you in terms of building a gay community or anything like that. Or did you think about just living together as a household. Some people had quite definite ideas about making a gay community whereas others basically just needed a place to live which was just as legitimate.

MW - Well, people brought themselves there for different reasons. Often is was homelessness. It was to do with housing shortages. But also the idea of living together with lots of other gay people appealed to others. Some people made a community within a house and others moved around and related to two or three houses. Everybody had different patterns of interaction.

IT - There were different clusters of people. I remember Alastair always referring to 159 as ‘Purity Ashram’ (Piety Ashram?). That was one of his vitriolic names for people he didn’t like. Drippy hippies.

MW - 159 was kind of separate from the rest of the community. They had there own little house community. It was an experiment in communes in a sense. I saw it as that....Expectations is an interesting point because everybody came with their own expectations. They all had different expectations of what a gay community was or should be. I hope that it would be a place where people could freely interact and come out of their back doors. That it would all be one house. A much larger house. But there were some houses I didn’t want to go into myself and didn’t. There were others I went to repeatedly. I spent a lot to times in those days in 152 and 146 (both Mayall Rd). I was rarely in 159. Very rarely. I was there once for a Christmas do we had. My god, I remember that. We all put £2 in....is this interesting?

IT - Yes, it is.

MW - We all put £2 in for a Christmas do at 159. Aunty Alice (Alastair Kerr) had organised it. Jamie Hall was absolutely, totally 100 per cent against it. It was like saying we were celebrating Christmas instead of saying we were celebrating Yuletide away from nuclear families. We had a really slap up meal. For £2 a head it was an enormous amount of food. We stuffed ourselves and gorged ourselves and Jamie Hall went to Barnardos as he did each Christmas time to feed the homeless and the down and outs. The first day we had a fabulous meal. On the second day there was so much food left over that we were able to repeat it. Jamie came in that day and joined in. But he gave us all such a fucking guilt trip. I had the worst headache I had ever had in my whole life. Too much wine as well. I had the most splitting headache. The tensions between someone saying it was much better to go and feed the down and outs than to greedily indulge in a yuletide, winter, stuffing-your-stomachs festival. To stretch your stomachs for the next three months of horrible winter. 

It did fulfil some sort of function. Stuffing yourself at that time of year because the next three months are going to be cold. So you need to eat more in the winter. So I could see a very good reason for doing it and as far as I was concerned I was not repeating the Christmas meal. It was completely different being surrounded by other gay people. I can‘t remember all the people who were there. There was about ten of us.

IT - All from the squats.

MW - Yes. I remember Alastair and Jamie Hall because the tension was between them. It was a big issue you know. To think about it now. At £2 a head it was fuck all. It might be £10 now or even £20 we spent in todays’ monetary value. That must have been around I980 or something. Round about then.

IT - A big feast.

MW - Yes, but it wasn’t like Henry and Andreas’ one which I think was in summer.

IT - Have you any idea when that was.

MW - It might have been Henry or Andreas’ birthday. Summer or Autumn time. I979 or ’80. It could have been early on. In fact I was going to move in to 148 Mayall when I came down from Coventry but Henry and Andreas moved in before me....I actually did stay in Alastair’s room one summer (146 Mayall) when he went off to Canada. I also stayed above the Gay Community Centre when Alastair went away for three months. He was living above the Gay Centre as caretaker and I did it for three months. I looked after floats for tea and biscuits and things like that. It was absolutely incredible that period. I couldn’t have done it for longer than three months. But it was amazing. I mean Alastair did it for about three years. I also stayed in his room when he moved to I46. Between ‘75 and ‘78 after the Centre was closed and it was adjacent to Henry and Andreas’ chicken coup on the other side on Railton Road because at that point they weren‘t in 148 they were in 151 or I53 Railton. 

I remember waking up one morning when the sun was shining through thin curtains, round about sunrise, hearing this reed music in my head; flutes, clarinets, oboes and chor anglais playing. I came really slowly to consciousness and this reed music panned into a whole gaggle of clucking hens. What I‘d heard in my dreams were the hens but it had sounded like this beautiful reed music. The woodwind section of an orchestra playing music. I came too and realised it was the hens clucking. I will never forget that. It was a wonderful experience having the hens clucking becoming this beautiful music....that (for me) before I actually moved in was what made those back gardens, what we called Brixton Fairyland, a unique place. Quite a wonderful place in the middle of a city. I suppose an experience like that, which wasn’t a human interaction experience, was like a good ‘vibe’ from the place as well as the people. 146 back window was certainly used as a back door. It was level with outside.

IT - Can you remember any of the theatre stuff that we did.

MW - I think Brixton Faeries had street theatre didn’t they. Mr. Punch.

IT - That was in the Gay Centre but also round the comer from there at Effra Parade Primary school I think. They had a local fair in the playground and we did little extracts from it.

MW - That was between ‘75 and ‘78. I didn’t see that one. I missed that one. In fact by the time I came along you had done two or three different shows.

IT - We did ‘Out of It’ after that and then we moved on to the Jeremy Thorpe one - ‘Minehead Revisited’.

MW - I was involved in that one.

IT - And ‘Tomorrow’s Too Late’ which was a sort of sketch about WH Smith after they’d banned Gay News. But you were in the Jeremy Thorpe one.

MW - I can’t remember.

IT - Yes you were. You were one of the gay norns.

MW — Oh, yes of course I was. How could I forget that.

IT - Because we had that element from Macbeth in it.

MW - Yes, with the three ugly sisters.

IT - The three witches which I think Stephen Gee insisted should be gay Norns and not the three witches. Allusions to Wagner.

MW - Three gay norns, yes. I had loads of make up on and carried an incense stick and wore a long green cloak. The weird sisters.

IT - That’s right there was you, Jim Ennis and Julian.

MW -They wore drag as well didn't they. I was in sort of hot pants and Knee-high purple boots and a green cloak.

IT - Brilliant.

MW - I mean the three of us looked like our costumes were designed by three completely different designers with no knowledge about what part we were playing. Weird. Then we did some street theatre things on Shakespeare Road.

IT - Yes we did....Julian and the tree....I think you were in that.

MW - Yes I was. That was in the school. St. Jude’s school in Regents Road (Railton Road) We did something there for the old age pensioners and the girl guides. That was a a result of doing a street party with a big dragon that Henry had made. Do you remember that. I was the rear end of a dragon. St. George and the Dragon on Shakespeare Road for the residents and children. It was some historical occasion. Jack Thompson I think organised it and got us to come along to a street party. Don’t you remember that one.

IT- I do not.

MW - The dragon was sort of made out of plastic hoops and nice, pastel coloured material. There was someone in the front end of the dragon holding the frame and someone at the back with an umbrella that held up the back and I was the rear end of the dragon. The dragon had a song which Stephen Gee wrote and Colm Clifford murdered by getting the notes wrong....All the kids heard was ‘I’m a dragon and they say I’rn bad, they say I’m crazy and they say I’m mad, but I’m okay ‘cos I’m pink and gay, dragons rule okay....tra...la..la...lala (repeat). I think it was a Johann Strauss walz that Stephen had chosen in our little rehearsals in the back gardens. When we actually got on to the street and the dragon came to sing its song Colm was leading it. When he came to sing the song the words were okay but it came to sound like ‘Im a lumberjack’ from Monty Python. It was hysterical. But anyway we got away with singing these words in a street party with all these straight families. It was quite outrageous and we were giving sweets away to the kids. It was a fun day. We had little competitions for the children. 

There was some controversy over Jack Thompson’s wife’s hat. Everybody had costumes and things and she’d made a hat. Julian was slapped up to the nines in all sorts of garish colours. Jack Thompson’s wife had a hat and she’d cut out children from a catalogue. These clothes and fashion catalogues. Mail order. Shed cut out all these children’s faces and put them round her hat and every single one of them was white. At least half the kids in the street were black. She was walking around with this hat. People were a bit. ...I didn’t actually see anyone challenge her but I think somebody did point it out. Then after that Jack got us to do the Old Age Pensioners show.

IT - You must have been a hit then.

MW - We were a hit. With an openly gay song sung to the wrong tune. Yes we were asked to the OAP’s and the girl guides. We did various sketches. There was Andreas in a blond wig doing the ironing. There was Julian and the Tree and you read Henry's poems didn’t you.

IT - I can’t remember.

MW - Yes, you read it. Henry had written these poems in rhyming couplets wasn’t it. About Julian and the Tree and the Tree Fairy. I remember Jack Thompson sitting in the back row with the school headmaster, and Julian when he came out of the tree, was wearing a white leotard. Part of his genitals were protruding out of the side and were pirating around all over the place. Jack Thompson and the headmaster were making comments about this should not be displayed in front of the girl guides. Then there was ‘Salome‘. We actually plagiarised from ‘Bloolips’. I played the head of John the Baptist.

IT - How did you do that.

MW - Well, they cut out a tray and put silver foil around it. They stuck an apple in my mouth. I had the tray around my neck and that long green cloak hiding the rest of me. So somebody carried the tray and I looked like the head on the tray.

IT - How did we get away with it

MW - Then we did the money thing with large seven-sided 50p coins, seven septagrams. One side was painted black and we arranged our dance routine so that when we turned them round it read ‘Increase Old Age Pensions Now’ then we placed them all together.

IT - Did we do the Banana song (Bloolips)

MW - Oh, yes. (he sings part of the Banana Song):

B-a-n-a-n-a-s, bananas,

You can eat them in tuxedos and pyjamas,

We love them here, we love them there,

We even love them in our hair

Sc share....a banana with a fiiend.

B-a-n-a-n-a-s, they slide down,

They spread with perfect ease, they simply glide down,

We love to hear you shout ‘Ole’ if your banana is okay

‘Ole’....a banana rules the day.

It‘s weird I can remember some of that.

IT - That’s excellent because part of the problem with the play scripts is a lot of the songs are missing.

MW - I can tell you another one that Alastair did. Do you know the Teddy Bears’ picnic. have you got the text of that.

IT - I don’t think I have.

MW - He sings it:

If you go down in the woods today you’re sure of a big surprise,

A fee or a fine or a life in the nick if you haven’t got family ties.

For every gay that ever there was is persecuted simply because

they don’t conform to the hetero norm of loving.

Picnic time for heteros

those little heteros are having a lovely time today.

See them as they bash the queers

dispelling all their fears there little ones might tum out that way.

See the big wigs freaking out

to wipe the gay world out is their aim and they’re so obsessed.

At 6 o’clock the gays in the dock will be safely locked away....

OR WILL TI-IEY....

IT- Yes I remember that. Because that came from Bradford’s play ‘Present Your Briefs’ but we changed the words slightly. To heteros rather than magistrates. There are quite a few songs missing from Mr. Punch but perhaps Stephen Gee or John Lloyd will remember them. But that’s excellent about the Dragon song from the street. That is something new for me to think about.

MW - Yes, I got my toes trodden on that day. I was wearing these open-toed sandels and the children kept chasing the dragon. Matthew Jones who had the dragon’s head kept reversing backwards at rapid pace and standing on my toes. The play didn’t start until we had been walking up and down the road for about 3 hours. So by the time it started we were knackered. Colm took over the dragon’s head from Matthew.

IT - With ‘Minhead Revisited’, the Jeremy Thorpe play, can you remember when we actually did that and where. There was one occasion at the Waterloo Action Centre which I think was part of a Gay Pride Week do.

MW - They also did it in Brighton.

IT - Was that a CHE conference. 

MW - Yeah. Fucking hell. We went there with it and there was big controversy over whether the....the gay norns had to say some lines like ‘come out on the streets with us and riot.’ Jim Ennis wanted to jump off the stage at that point. Who was directing? Was it Stephen‘? Well he didn’t want us to jump off the stage. I can’t remember what we did in the end but we had 200 as an audience. The biggest audience we had ever had. Julian got a van to take these three enormous doors that were hinged together. It was the heaviest fucking set we had. We got that set all the way to Brighton and set up. I mean it was a real feat. An absolute nightmare. I swore I would never do it again. But I did end up going years late up to the Edinburgh Festival with the Vauxhall Kunst Theatre.

IT - What kind of reception did it get at Brighton.

CONVERSATION/SPECULATION ABOUT TIMES, DATES, PLACES FOR VARIOUS PLAYS BY

BRIXTON FAERIES.

IT - Is there anything else that you find memorable from those times.

MW - God, there’s loads of stuff.

IT - You did quite a lot with the Vauxhall Kunst Theater didn’t you.

MW - Yes. The all-male version of ‘Dido Queen of Carthage’ (based on 'Dido Queen of Carthage' by Christopher Marlowe) which we took to the Edinburgh festival. We met Bloolips there at a party that we went to afterwards...

I mean, I remember things about the Gay Community like Brixton Housing Co-op taking over the houses and everybody wanting to buy them to keep the garden communal. I went to a public meeting by the council (Lambeth) about the site for a proposed health clinic and family planning centre that they were going to build on that area.....that complex that they wanted to build from I51 to I59 Railton Road. I remember going to Myatts fields to a councillors meeting to raise objections about it. We wanted them to build it from I41 to I51 Railton. Where it currently is now. If they had built it the next block up it would have destroyed those gardens between the houses. So I was instrumental....I went along to Kings College Hospital Area Health Authority meeting. I went on my own with some other straight guy from a local residents association to get them to try and relocate the site further down. Eventually they did agree. But they ran out of the million pounds for the family centre so it was only the health clinic that got built. The rest of the houses then remained squatted. When Brixton Gay Community Housing Coop joined the Brixton Housing Coop they

purchased the houses. They also bought the Mayall Road houses and in the design of the flats I was also instrumental in pushing for single person units...

CONVERSATION ABOUT BATTLES RE: THE NATURE OF Tl-IE HOUSES i.e. SINGLE OR DOUBLE UNITS ETC.

IT - Going back slightly. When the Brixton riots were on had you moved out by then. 

MW - No. I was here during all that. I remember it all very clearly. I always remember in the month before that the police operation that was going on. I was stopped and searched during that period on Railton Road. I remember that. I was with little Malcolm and he had his tarot cards on him wrapped in blue velvet. I was coming down Railton Road and I saw a group of four or five black kids who had just been searched by these two policemen. They were SPG (Special Patrol Group). They were doing this operation. They gave it some name.

IT - Swamp ‘8l. I think.

MW - Was it under ‘sus’ laws. I think it was and there was a lot of police activity in that month. We walked down the road and little Malcolm crossed the road at a certain point to avoid them after they’d searched four or five black youths. I followed Malcolm which I thought was a bloody stupid thing to do because in that situation you walk right through it. Of course it looked as thought we were avoiding them. So they looked over and saw us. They called us. We stopped and they came over. It was almost as though they were trying to show the black kids that they didn’t just stop black kids we stop white people to. They proceeded to search us and Malcolm was rather guarded about his tarot cards when a policeman asked ‘What’s this?” He said “Oh, I’ll open that. They’re my cards." Obviously he had this superstition that other people should not handle his tarot cards. He was prepared to say this even to a rather fat, little policeman who said to him “Oh, I suppose your one of these socialists who thinks he knows his rights." The other policeman who searched me didn’t say a word. He went through my pockets and gave me everything back and then they asked Malcolm his address. They didn’t ask me my address and then we just walked on. The fat one was particularly vile. That was in the week before this so no wonder there was a bloody riot. It was definitely sparked off by that heavy police presence. 

I remember the day of the riot. I was coming up Railton Road with four plastic bags from Tescos. I had just finished my shopping late that afternoon and looking up Railton Road from the Atlantic pub....looking up in the distance, up towards Somerleyton Passage and the Dexter Road playground. I looked up there, it was a good 200 yards. I could see in the distance, up in the sky, because the sun was still up....I could see all this glitter in the sky. I thought “Look at that” and as I got nearer, there were hundreds of people milling around, I realised that all of this glitter in the sky was showers of milk bottles. There was a whole battle going on there and barricades being built. I think to get home I had to take a detour. I am not surprised it erupted like that. 

That night I had seen about 200 shielded policemen right outside my bay window. Walking down Railton Road. It was terrifying. A fire engine had been halted at the junction of Shakespeare Road and Railton Road and at one point rioters were trying to overturn it. They were trying to overturn a number two bus further down the road. They couldn’t do it. A few hundred people cannot get a bus over on its side. They are very bottom heavy. That was a weird few days because it went on for a couple of days after that didn’t it. Basically when all these buildings went on fire, there were lots of fires, the fire brigade couldn’t get through. It was very frightening really. It was very dark. The trains on the line behind (Railton) stopped there and people were just watching from the trains. At Shakespeare Road where the train goes over. I remember thinking that the people in those trains have got a good view of all these fires.

IT - I found it terrifying and exciting.

MW - It was during the day. But once the fires had started I actually realised that the little post office down the road run by the Indians was attacked. I saw a group of people trying to break into that old woman’s house next to the Methodist Church. It was just anarchy at that point.

IT - At one point the police had withdrawn completely. They couldn't handle it at all. Yes, at one point people were just telling each other to stay inside because there were armed gangs roaming the streets unchecked really.

MW - Yes, that's why on the second night when we knew someone who knew about this party in Beckenham a group of us just went off to it.

IT - Yes, because you don’t know what direction it is all going to go in. If it isn’t organised then it is just anarchy, chaos.

MW - And that was what was frightening really. Whereas in the afternoon with the barricades and things being thrown back and forth at the police, that was saying ‘fuck off” to the bloody police who’d behaved appallingly over the previous month.

IT - Is there anything else that you find memorable. If not we can stop there and I can come and see you again.

Peter Vetter interviewed by Bill Thornycroft, early 1980s and Ian Townson, 21/04/96

I mean, for the first three years or so it was just so energising. All that activity is what I had been used to as a kid anyway coming from such a big family. No, I liked all that activity and it always brought in lots of different people from different parts of London. It was almost as though you never had to go out. I think that was one of the drawbacks. I think that’s what made Brixton kind of really insular because there were so many people around. You never ever had to go out. It provided a whole lifestyle. There was companionship and sex, discussion and good food and an endless stream of new faces all under the one roof....it became really cosmopolitan. After about twelve months or more there’d be a knock at the door and anyone could be there. There could be kind of Heidi from Copenhagen saying "Hello. I am from the Gay Movement and I would like a bed for the night" or it would be "Ciaou".

Biographical Background

PV was born in I951 and spent his childhood and early adulthood in a rural town in Queensland Australia (where?). He was educated by catholic nuns up to the age of fourteen and he came from a fairly liberal family background with his parents voting against the far right politician Bjelke Petersen. He became involved in the anti-Vietnam war movement at university.

He arrived in London in about February I974 after two years as a teacher in Australia and stayed in a hotel in Paddington. On his first day there he saw an advertisement in a newspaper for Gay Switchboard and on making a phone call, for the first time, he nervously stammered out the fact that he was homosexual. He was given details about the a gay disco at the Prince Albert pub. Within three or four days of being in London he plucked up courage and went there where he met Peter Bradley and went back to his squat in Elgin Avenue.

PV experienced something of a culture shock on his arrival in London:

“It was fairly confusing and I was a real country boy. London just seemed unbelievably filthy. Everything just seemed incredibly dirty and when I arrived in this squat it confirmed all of my worst horrors about what it meant to be coming out as gay. Like I was getting something incredibly sordid. There was a real contrast between that and the pleasure I was having in this place. I think I gave Peter Bradley a really hard time. I think he got fed up with a lot of my self-oppression I felt about being gay. What I felt about that I think I really dumped onto him.

There weren't many bars at the time. There was the Prince Albert, the Coleherne and the Salisbury."

"I didn’t live at Elgin Avenue. After leaving this hotel I moved into a room in a house in Willesden Green. I didn’t stay there for very long either. I think I moved in with Peter Bradley because I spent a lot of time there anyway so I practically lived there. That was a squat that they were evicting. It was a big eviction at Elgin Avenue. Quite famous with television cameras etc. There was a curfew on the place. We used to have to get back to the flat by about one o’clock at night through these corrugated iron gates. Everyone was getting ready for the eviction. Filling large custard cans with ashes that could be thrown at bailiffs." 

"There was quite a battle on the day involving some of the people in the squatting movement of the day....Piers Corbyn (bother of Jeremy Corbyn, ex Labour Party leader)....he was living in Elgin Avenue as well. So in the end it was like a kind of siege. At the very last moment we were all given places in Camberwell and the whole place was decanted after we had come to some agreement. We ended up in Rust Square, Camberwell. It was unbelievable. They had moved us into these places that had no electricity. They were literally crawling with rats. I was teaching at the time and I remember going into school several times and finding my trousers covered in candle wax because we had no electricity. That was Vauxhall Manor School which has now closed down."

PV experienced at first hand the shifting sands of moving from squat to squat and living with people of varying political stances:

"On arriving at I59 Railton Road I met Jamie looking for some aruldite to stick his teeth back which was disastrous. I lived with Derek Cohen and Hans Klabbers at 106 Mayall Road plus a guy called Michael Jackson, a friend of Derek’s. I lived with Ernst Fischer for a while."

"Jamie Hall and Colm Clifford seemed to epitomise the different approaches. I think for me they represented more than anyone the personal and the more overtly political. I was having a relationship with both of them at the same time which was a bit tricky. I was a little bit caught in the middle and I didn’t have any definite theories; definite ideas about things that I was able to articulate in the way that other people seem to. I don’t know whether it was because I was a foreigner. I always felt as though I was never quite as involved in the

same way. Even though Colm was Irish he seemed to have a much better command of things. He seemed to know what was going on. I think that was one of the dilemmas for me. I think I should have known more because I was from vaguely English/Irish stock but in fact had grown up in a country that was totally different. I wasn’t really particularly involved in politics there either. I tended to keep out of those discussions. I remember going to zaps and playing around with drag and make-up but I wasn’t particularly interested in theory. Double F magazine(?)."

"I remember at the time all these journals coming in from America and I was not particularly interested in them. This seemed to be something that Jamie was subscribing to. Colm was

involved with Gary (de Vere) and had a much broader political approach to things. I remember all those meetings but I very rarely spoke at them. l was much more interested in getting down to dancing and the disco floor or going to Andreas’ dance classes. He did quite a lot of that. Dance, mime, movement, contact, improvisation kind of things.”

PV was Involved in re-squatting the Gay Centre and doing a lot of re-building work there. He came from a place where machismo was so obvious and he detected elements of that in the way political debates, arguments and scenes were being conducted between people. He believed there were a lot of big egos around at the time and they hid a lot of their insecurities behind argument. That’s the way he saw it at the time. He was aware that there was always a pressure for him to engage whereas others were excused like Robbie (Roberto Campagna - Italian) and "a lot of French people." He partly wanted to be like them: "wild and silly and not really get engaged in the politics of it."

He was very prepared in "a lazy way" to let others do the speaking for him. There were always ‘leaders’ who were better at it than him and more prepared to speak up. But also he believed those leaders were prepared to be pushy and bully people into being involved in things that they weren't really interested in. He saw them as ‘theoreticians’ who hid behind a facade of ‘knowingness’ but were just as insecure as everyone else. 

Yet he still believed that everybody’s contribution to the place was vital though they operated in very different ways. But with Gary de Vere and Colm Clifford somehow he was made to feel that he was not ‘measuring up’ all the time. This at a time when he was experiencing difficulties in coming out at school as a teacher.

Scraps of memory:

Opposition to the Gay Centre's application to Lambeth Council for a small grant to cover running costs: Mrs. Old, one of the proprietors of the George pub, having barred gay people from drinking there, attempted to whip up opposition through descriptions of men coming out of the gay centre in wigs and suspenders etc. Instead of being outraged people just laughed and giggled about It.

PV retold the episode of the police raid for drugs at the houses and Peter Cross’s and Jamie’s arrest. The embarrassment of being discovered in bed by police or sitting around the garden in drag after an event at the Centre when they came swarming over. People  had to decide in twenty minutes who would take blame for the dope plants avoiding confessions from those who already had a criminal record and anyone from another country to avoid the risk of deportation. 

PV was not aware of any involvement with black groups. Bruno (de Florence) was the only person he knew of who was involved in the gay community who was black. After the Gay Centre was finally evicted meetings were held at the Womens’ Centre, 207 Railton Road.

PV's Journey to the Gay Centre and Squats

His first gay relationship with Peter Bradley was fraught with difficulties and ultimately unsuccessful. The transition from his previous heterosexual experiences to this brand new way of relating emotionally and sexually to men, with no road map to follow, led to stresses and strains and failure: 

"I remember thinking I had it made when I had a relationship with another man and we moved in to a flat together in Clapham. That was the whole way I was directing our relationship; on a kind of heterosexual model. I was putting a strain on it all the time. I eventually got him to agree to move to Clapham. Of course we were only there for about a week when the whole thing blew up. I was completely desperate. More desperate than I had ever been before because I thought, I’d come out as gay, I'd actually had a relationship with this one person and even that didn’t work."

His relationship with other men at the time were equally strained give his conscience-driven anxiety to remain faithful to Peter Bradley:

"I had met Colm (Clifford) and I think I59 Railton Road had just been opened up (squat). Colm and I had gone to see a movie together. I was having my relationship with Peter Bradley when he was still living in Elgin Avenue. This is before we got 'married' and moved into the Clapham flat. Colm and I were really hot for each other but I was having nothing to do with it because I was having this relationship with Peter Bradley. I was being a responsible homosexual. But it so happened that....I think I had come back from a holiday and I went down to see Colm and I purposefully/accidentally missed the last bus and we had to share the same bed together. I just put Colm through the mill that night because I just wouldn’t have sex with him. So we lay in this bed together with me kind of saying ‘No, no, we mustn’t’. This went on till about 5 o’clock in the morning. I just kept on really wanting to have sex with him and when he stirred to kiss and cuddle me I would push him aside again."

"It was about 5.30 in the morning and the sun was coming up. I hadn’t slept a wink and I felt dreadful. At a 'weak' moment we did it in a rush. That’s exactly what it felt like and it was over. I just felt dreadful. I felt absolutely awful that I had somehow betrayed the relationship with Peter Bradley. It went so much against how I thought I should relate to someone. I went back to Peter Bradley the next morning of course, at 6.30am, and confessed everything. He was somewhat baffled but to a certain extent he went along with it as well. He said it was alright and I felt so guilty about it I was impotent for about a month. I felt so bad about it."

On the difficulties of experiencing new, different forms of sexual relationships beyond the conventional expectation of monogamy and strict fidelity to one partner:

"I think there is always an anarchic part of your sexuality that wants to take over. I can remember as a teenager having sex with people. We were all having sex, playing doctors and nurses. Probing each other. Even though it was kids stuff we were actually having real sexual pleasure with all of this...." 

"For me it was impossible to take the step from having a heterosexual relationship to a situation where I was having sex with a lot of different men. To maintain some kind of measure of respectability I went through this monogamy stage. I felt I had to be really faithful to make it acceptable in a sense. It’s like the coming out letter to my mother. I felt like it fitted in to some kind of framework of something that she could relate to. I could talk about a man and a relationship and some kind of a life together. With the kind of relationships I have now it’s impossible to write to my mother because it’s no longer at a level she can understand. I think that’s why, when I met these men from Brixton, I felt like there was some kind of chance of exploring that kind of....but again it wasn’t conscious at the time that I thought in those kind of terms. I just really liked them." 

It was through Peter' Bradleys friendship with people from the Brixton gay community that he got to meet them:

"I can’t remember how we met them. It may have been at an opera and they were talking about this place where they lived in Brixton. For some reason....oh, I know what it was. I was ill one day. I was feeling really miserable sitting in my Clapham flat. Colm and I think Petal (Peter Cross) and David Callow came around. Even when they arrived there was just something completely different about them. They had been shopping for the community, the commune, I think in North Street at one of those alternative veg and market places. They all looked stunning. That's what struck me about all of them. They all looked incredibly beautiful. The three of them. I remember Colm had this enormous shopping basket which was full of vegetables and things which seemed a million miles away from me feeling ill and dissatisfied living in Clapham. I am sure Peter felt equally miserable."

On the move from his Clapham flat to the Brixton gay squats: 

"I moved somewhere else first and then shortly afterwards moved to Brixton. I almost didn’t move to Brixton. It seemed almost an incredible step in a way. I still felt very much like provincial Australia and I remember the very first time I went down to view the houses. I had trouble sleeping so l went down fairly early on a Sunday morning. I rang on the door of 157 Railton Road. I think it was the only other squat that had been opened up at the time. Julian Hows opened the door, completely naked! He said "Darling, don’t you realise this is seven o’clock on Sunday morning". I’d got him out of bed and that really was my introduction to the houses."

On his early visit to the Gay Centre and the first household in which he lived:

"Yes, I had been to the Gay Centre. I think Andreas (Demetriou) was doing a couple of dance classes there. There were those ‘Greek positions’ that one did. There were discos at the Centre and the whole place was expanding really quickly. I was feeling terribly shy.. ..I thought everyone else knew what was going on but I didn’t. This was the first time I had been around gay people engaged in an activity other than sex which was very nice. I just remember that they were incredibly exciting because I have always wanted to be a dancer (laughter). So we were down in this stony cold basement doing Greek positions and it was all very kind of amateurish and wonderful. But I think being there and experiencing the Centre certainly made me kind of very agitated within my relationship with Peter Bradley because it seemed incredibly restricting with the kind of structure we imposed upon ourselves in contrast to what was going on at the Centre because it was early GLF and everything else that went along with it which I am sure has been described...."

"So then I think through Colm Clifford I moved into l59 (Railton Road). I was going to move into I57 but I think Peter Cross and Robbie (Roberto Campagna) were there and they asked Julian Hows to move in instead of me. I was totally freaked out when l moved into the house. When l first moved into l59 here was, I am sure you will never be able to write any of this, there was kind of....Ian Townson was looking super depressed sitting at one of those great tables writing some kind of manifesto document. David had really long hair of course. The place was a complete tip but there was this wonderful smell of baking bread mingled in with cat shit. It was freezing cold. David Callow was sitting on cushions on the floor stroking at least three kittens and asking someone if they had a valium. Next minute the door opened and Jamie Hall appeared with his two front teeth missing and with incredibly long hair. The whole place seemed incredibly scruffy and filthy and dirty afier coming from provincial, clean Australia with lots of space and sunshine. Here I was in grimy Brixton in this commune with all these homosexuals at at time when I was only just coming to identify as being one myself."

On asked about the constant activity and flow of people coming and going through the squats:

"I mean, for the first three years or so it was just so energising. All that activity is what I had been used to as a kid anyway coming from such a big family. No, I liked all that activity and it always brought in lots of different people from different parts of London. It was almost as though you never had to go out. I think that was one of the drawbacks. I think that’s what made Brixton kind of really insular because there were so many people around. You never ever had to go out. It provided a whole lifestyle. There was companionship and sex, discussion and good food and an endless stream of new faces all under the one roof....it became really cosmopolitan. After about twelve months or more there’d be a knock at the door and anyone could be there. There could be kind of Heidi from Copenhagen saying "Hello. I am from the Gay Movement and I would like a bed for the night" or it would be "Ciaou"."

"....we always liked to think that it was incredibly famous but I am not quite sure how it was. I suppose it was just about contacts and a lot of people just did know about it. There were so many people there one summer that we decided that we just couldn’t cope with any more. Germans or Italians or French arriving."

On asked whether he felt set apart from other people because of his ex-heterosexual life:

"No, no, not really. In many ways I had a completely different politics around my heterosexuality. I just decided to forget about it in a way because my relationship with men were just so exciting and powerful at the time that I almost totally forgot about it. Unlike a lot of the other kind of ‘nerds’. The Bi (bisexuals) at the Centre who were pushing for a kind of bisexual politics which is something l never ever identified as being and still don't."

Was he upset at all by the separatist politics:

"Not at all. In fact I was very much a part of establishing that group. There were years when we never ever saw another straight man. No straight man was ever allowed through the front door. There was positive vetting. I came at a time when there weren’t really any straight men around at all. I think there were in the early bits of the squatting period. I thought there were only women around at the time like Pauline (McDonnell?).

What happened after the Gay Centre had closed and the tensions among people in the squats:

"I was living at I06 (Mayall Road) and that was quite different. In some ways there were definite changes that happened other than the Gay Centre finishing. Railton Road went on for a long time after that for me. It’s actually quite a complicated and painful area to even begin to talk about because a lot of the changes that happened were about really big divisions among people in the houses. In some ways I don’t feel quite removed enough from it yet to actually work out what happened. Even now I can run into people on the street who won’t actually say hello to me. Who still refuse to say hello to me and I am not exactly sure why. There was certainly this constant feeling of people being betrayed in some sense. But I am not sure if that isn’t just a simplistic answer. Perhaps we had this set of politics defined by GLF and maybe people went beyond them and didn’t keep the pure line. There was a lot of mistrust."

"In a sense we had a community which was incredibly exciting and incredibly insular for a short period of time and it was possible to do that. Very important to do that and there were a lot of people who signed on (drew unemployment benefits). Gradually people went out and got jobs and did start to have relationships with heterosexuals just in their workplaces. It was really difficult to work out where we as individuals stood within the great heterosexual state. I think that was partly what it was. But for a long time we almost declared UDI (Unilateral Declaration of Independence). Things were fine then. But it was impossible to live on the dole and bake bread and maintain that kind of separatism which I think was very important. It was certainly incredibly important for me. When all these other influences started and people did start going out into the straight community more because of work or because of other interests it did put a big strain on the whole community I think."

PV's views on the shift from squatted households to redevelopment into single person flats as members of the gay section of the Brixton Housing Co-operative:

"I don’t particularly like that idea. If you have got a community and it is still being thought of as a community because there is that communal garden and you can’t ignore the history of the place....l would have thought that to build any kind of flexibility into it as a project there should he at least one house....making it all into self-contained units to me seems to be a little bizarre. Really inflexible because it doesn’t allow for any kind of change. At the moment I live in my own unit here and I share a toilet and a stairway but it’s not a situation I see myself living in forever. If I did have some kind of control over the design and architecture of a whole area I would try and build in some kind of flexibility like that. It seems to me that living by yourself is part of the regression of living in the 80s as much as anything. I didn’t think the whole thing was going to be turned in to individual flats. I thought there were houses that were going to be left as houses (i.e. communal)."

"But you see, I think....what happened in Brixton during those days wasn’t something that was planned. It was, as Truffaut would say, an 'event sociological'. We used the kind of structures and buildings that were there....and they were structured for family units....we totally changed them simply by....I mean, there was two households that wanted to be large, which was 157/I59 (Railton Road), and we just knocked a hole through the wall. We had a kitchen in one house and a bathroom in the other and it became this great big living space. I don’t see any reason why, though I haven’t seen the plans for the places, why this couldn’t be done with the houses. I don’t think you can actually plan an event like Brixton so I don’t think you can actually plan an architecture for it. In many ways there were times when it was as communal as communal could be given the structure that we had. That has a lot to do with it. I mean, there were a lot of other things than the area of sexual politics that we challenged within Brixton. That was around privatisation of space and property and things."

The problem around communal living and its encroachments on individuality:

"One of the big dangers within big communal structures or co-ops is that you lose yourself to this wider theme. I always think that it is important that you keep some sense of privateness, of your individuality, which people did in their rooms. If you looked at peoples’ rooms in Brixton you could almost have an exhibition on the types of rooms people had. I mean there were some attempts way, way back in the beginning to even have communal bedrooms which I am very pleased to say were opposed. You wouldn’t have been able to have all that intrigue of popping in and out of each others beds if there were communal bedrooms."

PV discussed the impact of Brixton on his academic career especially his profession as a school teacher and the reaction of the students and his work colleagues to 'coming out':

"I never really related to teaching as my profession. It was just something that I did to earn money basically. Okay. Well I was doing supply teaching at the time. I was one of the few people who was working as I Remember. I was really paranoid about signing on (claiming unemployment benefit) being a foreigner. Also l had this thing about working. I wasn’t going to be a bludger (scrounger) on the state. So I always worked. It was kind of like enthusiasm really. When I kind of watch those mad New Wave Christians I relate to that kind of enthusiasm, that kind of high. It was a time when I had got a real rush of energy. That real joy of life feeling that was very much energising when I moved into Brixton and it was inevitable I think that would affect the way that I felt in my work because....more and more I couldn’t tolerate the blandness of my work situation. It was a mixture of the two. It was the blandness of the work situation. The way the teachers dressed and the layout of the classroom and the staffroom. Just the rigid order of everything. In the meantime at home everything was incredibly exciting. Everything was being questioned from my own personal sexuality to the order of the house to whether or not you had a do on the bog or not (cleaned the toilet?). The school just seemed like this great dampener on my life."

At school were you still presumed to be heterosexual?

"Of course, darling. Yes I was. I didn’t even feel as though I had made a decision to come out. It was just that more and more of this enthusiasm and craziness began to affect me as I went into school. The way that it came up is that I went in one day after a session of nail varnishing. I think I had some nail vanish on my fingers and l probably had a bit of mascara left over from the night before. Something l had done at the Gay Centre. So in that sense it came up very naturally in school. It just seemed very easy to talk about it. It didn’t seem at all difficult because I knew that I would get support. Well, that’s too cliched a word....It was more about spontaneity in a way. Now l think it would have to be a decision to come out in a certain situation."

"That’s the difference I think between now and then. Not that I felt there was much support there but that it was something I felt very easy and spontaneous to do. Now I feel I would have to make a decision like, have I got the support at home etc. etc. Then it was just like a part of a whole thing that was happening. It was this great thing that was moving along and coming out at work was just another part of it. The context of the Brixton community was very important at the time. I mean we had coming out parties. Coming out at work parties at the Centre."

"....the school I was teaching at was only half a mile away (from the Centre). A lot of the kids that went to the school lived on Railton Road and they would often see us strolling into the Centre or walking back to the house holding hands or getting ready for some demo or something like that."

"....the first time it was ever spoken about at Dick Sheppard (girls' school) is when I had gone in with varnish on. Some tacky nail varnish on. I think l spoke to a class then and told them I was gay. It moved around very slowly at first. It was about a week and a half before kids had heard from other kids. But the thing that really made the whole school know about it was when I met Colm outside the front of the school just as everybody was leaving. There were about a thousand students there at the time. All of them were streaming out of the school when Colm came up to meet me. We gave each other a peck on the cheek which was the custom at the time. Meeting your (gay) brother in the street. It was almost a law that you greeted him with a kiss."

"There was an absolute uproar. That’s when all the staff knew about it and all the kids knew about it. It came up at a staff meeting because some really homophobic teacher was saying that the traffic was stopped and the buses had to stop on the road because there were about five hundred students surrounding us. Asking us questions and screaming. Yes, she was claiming that we had stopped the traffic and that someone has almost been killed by this incident. I toned it down a little by which time it was too late and I was having discussions in the corridor during the lunch breaks. That was really exciting and I think that was the time when I really enjoyed teaching most of all."

"....I went and saw the headmistress about it. I walked in and I said "Ms Brody", I forget what here name was now. I said "Ms Brody" because I was really hyped up from this discussion I had had with these fourth years. I said ‘I am homosexual’ and she reeled back in the chair and her two dogs went mad. They sensed her fright and immediately started running round and round her office yapping madly. She being a proper diplomat hid the shock, sat down, took a deep breath and kind of said "Yes, Mr. Vetter.""

"....It was wonderful actually. She said "Well, as long es you are prepared to take a little bit of flack" something like that. But then her tune really changed. I am not really sure why that was. I think she probably just couldn’t really cope with it. Certainly none of the parents had complained. I think now, looking back on it, a number of teachers had complained. A petition was got together at the time when they were trying to get rid of me. It was left in the staff room and was signed by about ninety per cent of the teachers for them to have me back again after half term. Because I was a supply teacher I was very vulnerable to renewal of the contract. It was actually stolen. Her solution was just to make me redundant at half term and not have me back again. She was supported by the Divisional Office. This petition disappeared."

The school childrens' reaction to him coming out:

"...Well, on the whole, basically, they were just craving information. That’s the general thing. Even if their reaction was hostile or friendly the thing that stood out was that they actually knew absolutely nothing about it. They were fascinated about it because they had got a snippet of information and, you know, sexuality is always fascinating to kids. They were all girls. Some of them weren’t exactly kids either.....They would just turn up in their hundreds at break time. I'd decided not to talk about it in the class because John Warburton had been got by ILEA (Inner London Education Authority) because he had actually spoken about it during class time. That was one of the excuses they used against him. I was determined that I wasn’t going to get caught in the same way. That they couldn’t use the same excuse. I was determined that they would have to actually come out with the homophobia rather than hide behind some ridiculous ruling. So as soon as I walked into a classroom they (the students) would say "Oh, Mr. Vetter. You are a funny one aren’t you." I would say "Yes I am. But we’re not going to talk about it until break. You’ll have to wait until then." Then we’d chat about it and all their chums would come in because they would all be out there. You could see them looking through the doors. They had those wooden doors with glass bits in it. They could see where I was and they would have all their friends there. Then we would have this symposium on homosexuality during ten minute change overs."

"....I only had one really unpleasant experience which was with one girl who I think was in the fifth form. She kept on running in and leaping on a table when we were talking and screaming at me that it was us white folk who had perverted the blacks because someone had asked me....it was about eighty per cent black girls at this school....one of the girls had asked me if there were any black gays. I said "Yes, of course." This woman was really hostile and angry about it because she couldn’t cope with it. But they were very supportive on the whole. In fact I was told by a student who I saw after I had left that they all went on strike and refused to go to lessons. I remember....what was her name. Was it Maggie? The girl who came into the community. I think I taught her maths. She was saying that they all refused to go to their classes because l had been got rid of. For a time anyway. It’s all so long ago now."

How did this affect his future employment prospects as a teacher?

"It was almost impossible to get work in Lambeth. They put me into junior (primary?) schools. There just weren't any placements with older kids. I went to East London after being warned by the inspector there that if I did anything....It was quite funny. I was aware that I was trying to be muffled and I disliked teaching more and more after that I think. They’d obviously got information from Division Nine that I’d taught in before that I was gay. He warned me that if I was had up for any offence I really couldn’t teach. Warning me about cottaging and molesting young boys."

On asked whether he came out at subsequent schools:

"Yes, I did. In a different kind of way actually because it was effective that they had put me into junior schools. I found it very difficult to work out how to talk about sexuality with really young kids. I just used to wear really outrageous....I just used to try and challenge the whole concept of masculinity anyway. I used to wear this great big wonderful star, diamante earring. My hair was quite long. All the little boys used to play with my earring. It was about twice the size of a 50p piece. I had these very nice butterfly bobby pins that I would wear in my hair....and you know, they thought, there was obviously something cuckoo about this guy. I did talk to the older kids in the junior schools. I suppose coming out in secondary schools did make me aware that there are all sorts of ways that you could subvert the whole idea of masculinity and femininity anyway without saying that you are homosexual. But I wasn’t very happy about being moved down to junior (primary?) schools. I was actually beginning to enjoy teaching Maths in Seconday school at Dick Sheppard. So I eventually stopped teaching."

PV's views on 'class' the subject of which was never really approached in the community:

"I'll say a few words about class then. I feel something should be said about class in Brixton because to me one idea that was spoken about at the time was that our sexuality cut across race and cut across class and that it was this great unifying theme that united....you know, that cut across nations because Brixton was composed of a lot of Australians and Irish and Continentals and English. There weren’t many blacks there... Bruno (de Florence). There was this idea that we cut across all these barriers and I don't actually think that was the case. What we tended to do was ignore a lot of those issues."

On Gay Men's Week retreat at Laurieston Hall (explain). Some felt it was a 'cop out' by replacing 'real' urban struggles against oppression with individual self-development in a remote country retreat:

"The split in the community between people who thought that all the struggles should be worked out in the city. You want my views on it. I think that was the time when the big splits started wasn’t it. I mean I think that was probably a real important event."

"I wasn’t very much aware of it at the time. I couldn’t work out why so very few came from Brixton (to Laurieston). It was only in a conversation with Ian Townson who said that the struggle was all in the city and it was ridiculous to go all the way up into this country retreat and eat oak leaves. I’d agree with him about the oak leaves."

"I think it’s just, you know, with any oppressed group you just get incredible amounts of internal splits and bickerings. I think it is a lot to do with the fact that you are an oppressed group to start with. It’s too simple to talk about one lot feeling like being into personal change was important and another lot thinking about wider things. It seemed as though that is what it was all about at one time. That us 'brown rice' lot were getting into co-counselling...it seems that it was all down to the contradictory basis on which Gay Liberation was established anyway which was the personal is political."

"For myself l really felt battered by the whole thing of coming out at work. I did find that really exhausting; all that upfront, out there, Left kind of politics approach. I wondered where it had actually gotten me. I knew it was very important in terms of...that there was now visibly a group of gay men around but I felt a little bit exhausted by it. It didn’t answer any of the questions....well, they still haven’t been answered."

"Of course we exaggerated. That was the whole way everyone approached politics there. Everybody exaggerated the stances that others had made. So while we were kind of narked about the brown rice label there is a sign on the walls in Brixton which I think sums up a lot of the way that the group responded: ‘They exaggerate their forms of outrage’. It’s written there. I really think that’s how the two sides kind of responded to each other. Because that approach was disapproved of slightly we became more and more split until basically the brown rice lot and the others had absolutely no communication between each other at all. Originally before the Centre broke up it was everybody against this group of people who identified as bisexual, the nerds. Then it just became more and more split."

The splits were partly healed by coming together later on wider issues such as the Gay News Defence Committee, CHE (Campaign for Homosexual Equality) Conferences and various demonstrations and campaigns. Also involvement in organising the 1976 Gay Pride Week. 

On the question of women living in the houses:

"Yes. Jan and Rosemary lived there for quite some time (159 Railton Road). It made quite a difference. Some gay, some not. Then Sandra Cross lived there for a while (Peter Cross's Sister). The whole community seemed to be separatist in terms of heterosexual men. There was almost never any straight men coming to the house. Then only as highly vetted visitors and that applied throughout the whole community. Then women visited the place and stayed there. After Jan and rosemary there weren’t any gay women living there until Anna Duhig came back again. There was Maggie living across the road (146 Mayall?) at one time. There was unease about women living in the community for various reasons (unstated)."

Having moved away from the community and returned what changes had occurred. Was there still a gay community that he felt part of:

"I came back to Mayall Road (106) to live with Derek (Cohen). There was obviously still a group of gay people living there but I didn’t feel a part of it. It was very reassuring knowing they were there but I don't think I even visited anymore. Occasionally I would see Andreas (Demetriou) but I was very busy at college."

Rebuilding tables and benches at the Gay Centre after the first eviction gave PV a life-long set of skills allowing him to eventually set up a furniture making business that thrives to this very day with his long-time partner Fabrizio:

"I had not done anything like that before. I think that is when I launched into furniture making. The fucking Gay Centre! Launched me on a new career. Yes. I picked up a lot of skills around that time. Because it was squatting.....people were learning a lot of things about make-up, electricity, plumbing, sewing, cooking. I learnt all those things."

His final comments on time he spent in the gay community:

"I still have an incredible nostalgia about it somehow. As if it was a very important time for me. I almost felt I grew up there in a way. I kind of had my childhood all over again. That was one of the wonderful things about Brixton. l felt like I could play. I tend to be serious. I still get very nostalgic about it at times. But I see it as very much something that is in the past which was creative but can’t be recreated."

STEPHEN GEE INTERVIEWED BY BILL THORNYCROFT ON 07/11/83 

AND IAN TOWNSON ON 05/04/95

"....but there were already certain things starting to happen, I think, that I couldn't have carried on with. Like being surrounded by people who were totally dependent. Well, I mean, we were all dependent on each other for different things but some people just proved to be a total dead weight....I think that was the problem really....people got weighed down, bogged down and challenges to people became very sharp and very mannered and confrontational. There was either too much care or too much confrontation. Not really anything which could transform both those things into something that could be used positively. The confronting ones, the activists, became  separated from the caring ones at l59....it was a real division between people. But I suppose I allied myself with confrontation really."

When were you born?

23rd January 1953.

Where were you born and brought up?

Burton-on-Trent. I was brought up near there. Where did we first live? It was a place called Midway because it was midway between Burton-on Trent and Ashby de la Zouche, in South Derbyshire. Then we transferred to Staffordshire and I went to school in Leicestershire to Ashby de la Zouche where I went to grammar school and passed the eleven plus. I went to school in a county council school in Swaddlingcote where I passed the eleven plus but we actually lived in Midway. It's not the most imaginative name to call a place. Five miles from Ashby and five miles from Burton. Neither here nor there. On a council estate. One of those new fifties council estates. Then we moved down to Eureka Road were we lived with my granddad. He needed Looking after. We moved across the road because they had bought a house. It was a bit more respectable. We joined the quiet side of the street but took our noise with us, I think. My father started to have a mid-life crisis and started to shout as loud as my mother did. That made us all shout.

So you were fairly volatile. What did your dad do?

He was an insurance agent. He always worked in a fairly lowly office and didn't have a lot of money and then when he went into insurance it started to get a bit better. He had to work very hard to scrape money together. He was always very poor. He worked part time as a secretary at the Miners’ Welfare Club. My mother worked part time in shops, department stores. Salts in Swaddlingcote. Eventually she got it into her head that she wanted a shop of her own. We'd moved to Burton Road, still in Midway. She became a small shop keeper. My dad did a lot of work in the shop and I occasionally did a few things. It was very stressful for me because I was going through the pressures of teenage years. We lived on a main road. I hated it. I was a music student and I wanted peace and quiet to listen to it.

I meant to ask you about that. You went to Grammar school and did your ‘A’ levels. Did you then become a music student?

Yes, I went to Birmingham University to do music then I changed to do music and English combined. After university I spent a year teaching in a prep school at Great Charlton near Ashford in Kent. A private school. Strange little place. I think I had this romantic idea that in this small, little job I would be able to do....l had visions of myself becoming a composer or a conductor. Somehow the myth was still there in my head. I would give myself plenty of time and space to develop but it wasn't like that. It was there that I went to my first gay group, the Ashford gay group, and it was there that I met my first boyfriend.

How old were you?

I was 21. I used to go an stay at his place and sort of creep in the morning because I was supposed to live in at the school.

I forgot to ask. Did you have any brothers or sisters?

Yes, I have two brothers. One is 2 years and 8 months older than me and the other is 13 years younger than me.

So did they go into higher education or did they just go out and work?

Robert left school 15 and joined the Royal Air Force. So he didn't do '0' levels or anything. He trained in the RAF. He was there for a number of years but then left. He was about to be transferred to Belize but he had a breakdown, a nervous breakdown and eventually he came out of the air force.

What about the other brother?

Richard? He is thirty now. So he was born when I was thirteen. I was quite excited about that, having a baby brother at that age. I remember him growing up and enjoying having a younger brother, looking after him quite a lot. But when he was five I went away to University at Birmingham. He lived with my parents until a couple of years ago. He still lives near them but he has got his own house. He works in a local truck factory and does bits on the side, you know, sells things on the side, televisions and things. He's quite resourceful really. He's cheerful, different from me and my other brother. He seems to be quieter and a lot more content. Better adjusted, I think, than we were. I think may be it was because my parents were older and they themselves weren't such a neurotic mess as they were when they were bringing me and the other brother up. He is more stable. He has a girlfriend, single mother. I don‘t think he is married to her.

When you were growing up did politics or religion play any big part in your life at all?

Where I grew up was a working class area, a mining area, so people....it was like an old labour area. Everybody would vote labour and you grew up with enemies who would vote conservative but you didn't really know who they were. I suppose those areas were more geographically defined in the 1950s. So, and I remember the election in 1964, my first year at grammar school. I used to make speeches on behalf of the conservative party and urged people to vote conservative. I used to go round telling people that we would win - we being the conservatives (ironic laughter from both of us). I remember once battling this message at home. All of a sudden my dad became very

angry with me indeed. He tore a strip off me. He went red in the face and made a speech about how terrible and disgusting these people were and how they kept people in poverty. I felt so ashamed l changed immediately. It was like a game, a game people....you see Harold Macmillan on television. You'd imitate him. it was also in a sense of being a bit different from others because I always wanted to be a Catholic as well. I was brought up a Methodist. I fancied being a Catholic because that was something different, interesting. There was one Catholic church near me and I remember saying to a neighbour across the road, Mrs. Peppy?....because we lived next to the Wilde's. Mrs. Wilde and her three daughters, Mrs. Wilde was what was known as a slut. In other words she kept a very dirty, untidy house. I used to go an play with Christine who I knew from school but Vicky and Kathleen, Kathleen got pregnant when she was sixteen. There were all these tales about this lad from Newall? who used to come and got her pregnant. I think once there was a fight in the street when he came round and ? Mrs. Wilde about something.

Claiming the baby and everything. Uproar was occasionally caused in the street. I remember going round there once and having something to eat out of a saucepan and my parents being horrified that it was such a dirty house. Then I was stopped from going round and playing there and erm, because my parents had a row with them across the

garden fence. They threatened my mother and father, this young bloke that got Kathleen pregnant. I used to go across the road to Mr. Peppy? and they always used to ask what religion you were. They were church of England and I said I was Methodist. I thought that was almost Catholic. (short break to answer telephone)

I was interested in the differences between those things. Why there were dIfferences....there was this Catholic church in Newall?....very elaborate. I would have liked to have gone in and seen that kind of thing. It was quite pretty and quite plain as welI....erm, so I said to Mrs. Peppy (re: Methodism) that's almost Catholic isn't it. She said it most certainly is not. We've had enough of catholics over the road. So Catholics were identified as disreputable, people who got pregnant and things like that.

A bit more about the gay group in Ashford. Was it a kind of Campaign for Homosexual Equality (CHE) group?

No. It called itself the Ashford Gay Group and it vied to distinguish itself from CHE. It was run by this one man who was actually a Tory but he felt that CHE was too conservative. In his own way he was quite together and quite radical. I don't know, it may have been because of his personality that he didn't get on with people in CHE. There wasn't a CHE in Ashford anyway. There was one in Canterbury, I think. So he formed the Ashford Gay Group which in a way, I suppose, was a bit bolder in those days because CHE, what does that mean? At least with Ashford Gay Group you‘ve got to say gay haven't you. In 1974 to use the word 'gay' rather than homosexual was a bit more radical but we didn't engage in any public demonstrations or open street campaigning. I began to read literature on homosexuality such as 'Society and the Healthy Homosexual' by George Weinberg.

That's really leading into the next question. How did you become involved in Brixton?

Well, l think I got hold of a copy of Gay News or Gay Times or something and I just looked up what was where. That was quite near to where I lived and I liked the idea of it. So I got the number 3 bus to Railton Road.

When did you actually move into Brixton?

In the summer of 1976 l squatted in various places in and around Railton Road which was very adventurous. It would be nightmarish now.

When you moved into the squats did you have any expectations from that situation or did you just find it easier to live there than anywhere else?

Did I have any expectations? Yes, l suppose I did, really. There was quite a lot of excitement around the centre. l gradually became friendly with people. I suppose there were a number of expectations really because things were still developing. You come out and then in a situation like Brixton you begin to live life a bit more fully. You know, meeting more gay people and also there is this sort of, still this party atmosphere that we were.... you know....just by expressing ourselves openly as gay people we became fearless, I think. Also just living for....not living just for the moment but you were against this, that and the other. It was joyfully defiant, I suppose. So in a sense what were the

expectations? I don't mink there were kind expectations were you would say now that I am 21 or 22 it is time to build your career or anything like that. There weren't those kind of expectations because life was quite full in a way with what was there. You went off demonstrating and things like that. 

What I meant by that was some people had very definite ideas about building a gay community whereas other people desperately needed somewhere to live.

Oh yes. I needed somewhere to live and l think all kinds of things started to be redefined, I suppose. Although there was a certain extremist element to it which looking back was probably a bit unrealistic. The speed of change and what was changing within oneself, I think that was the expectation. You were freed up and going to stay that way. I suppose that was a bit unrealistic considering what has happened since anyway and as you get older you find that parts of you have not changed at all.

I am trying to map things out a bit more. There seem to be a number of different ways of looking at things. There were people trying to live together in households but then there also were people trying to live together in that slightly wider community with the communal garden and everything. Then there is a third aspect to it. There are things we did outside like for example the various campaigns that we went on and all that kind of thing. l think one approach is to think about who you actually lived with difficult though that may be because there was so much swapping around. We were never in one house for more than a few months or a year or so at a time. The difficulties with this is that because it is not based on events but on people living together and the difficulties of doing that and also the unexpected pleasures as well, I am trying to get people to talk about things that are difficult to remember.

His first experience of the Gay Centre:

When I first arrived in the Centre I was struck by....l went in there quite boldly and it was all very laid back. There was a person there dressed in yellow with fuzzy black hair and one or two other people sitting around. He stirred himself, got up and asked me if I wanted a cup of tea or something. That was what's his-name, Collis Brown, because he was addicted to cough mixture. He's dead isn't. He lost both his legs didn't he?

I lost a leg in France and was killed in a road accident. 

So, l mean, he struck me I suppose as everybody did really. We were still uncovering this queer thing called homosexual and uncovering myself. You project onto everybody else the image of the queer, really, so everything was strange. You (Ian Townson) with your long hair. You were with a group of people.

I wandered in one Saturday night and there were various people slumped around. I'd had just had enough, I think....but l was okay just to wait and a few more people came in. I didn't go there for politics so much although I knew a bit about it because I had been to the NUS Gay Rights conference. There was a Gay Soc at GoIdsmith's College where I was, you see. It was a bit more to do with social/sexual reasons that I went (to the Gay Centre) than the desire to realise myself as a sexual being. That was the main reason I think. But I was sufficiently clued up and interested in other things to carry me on to more (political) things."

I mean I had to make a decision after leaving GoIdsmith's College whether I was going to get a job in a school. A comprehensive school and all that kind of thing. I got to know people in the Centre, and I could get on with certain peopIe....and the divisions within the Centre. I was on....in one sense....I was on the right side of the division....the hierarchy, the bears as they were called.

I remember Alice, Auntie Alice, Alistair with his made-up eyes. Actually before I went to the Gay Centre l had gone to a NUS conference in Warwick where I had met Malcolm Greatbanks and Alistair. Alistair was on the desk and he had these long nails and was registering people. l remember Malcolm Greatbanks going on about, he was a bit pompous really, going on about language, how they were getting keener on Ianguage at the Gay Centre. People using 'she' and things like that. 'Ooh, listen to ‘er'. You know, they were sort of cleaning all that up. All that kind of thing came out. We've regressed to that kind of thing again now (political correctness?). So I remember him there. Then I suppose I remember meetings. Actually I remember before the summer. Alex the taxi driver used to give me lifts back to Gypsy Hill occasionally and then there were meetings at which various people were present.

Did you go to any of Andreas‘ dance classes?

Yes, I remember those vividly. They were very good. Henry was always there but I was struck by them because l had not done anything like that before. That was good because it was like an environment in which you could do a dance class and they were very good those classes. In the summer of 1976 there were also bits of theatre. There was an Irish theatre group there. Margaretta D'Arcy turned up for a discussion about Ireland with us all. There were other people around the Centre who weren't always in the Centre I think. Eventually you saw them like Gary de Vere and Colm Clifford and l remember Kay there. The person had been preceded by the legend when we talked about her and when she (he) arrived she seemed to live up to it. Julian I remember as slightly intimidating. John Lloyd. They were people who just seemed to flounce into the place. it's not a way people would carry on now. People would be a lot gentler than they were then. I remember recently in the Rue Keller? in Paris just going down the street. There was this little gay centre there and I went in. You were greeted just very gently, very graciously and given a cup of coffee. There were some cakes there. It wasn't gentle then really. It was very brittle (at the Gay Centre). You had to....most people would have been alienated (nowadays) by that so you would have to have wanted to stick in there with people who were hostile.

What kind of divisions were there at the Centre:

I just became aware of them. It appeared at the time that it was just between people who could run things but didn‘t bother about it much and people who couldn't but, you know, obstructed....made trouble because....the Gay Centre was used really as a bit of a place where people who had not got anything else to do could hang out. But I suppose really... there were divisions along class lines weren‘t there. Between people who were getting into squatting in the Railton Road houses who'd got some kind of....they'd got staying power through certain educational advantages and things. Cultural things which bound them together more. And there were street people into drugs and....god knows what. Anyway, they just didn't get it together as well, whatever the explanations were for it. But I decided I would move into Brixton anyway. But that was very difficult. I had to find a house to live in."

Despite this we seemed to produce a considerable amount of theatre.

Yes, there was a sort of energy to get that together. Street theatre, Mr. Polly and the Nuclear Family was it?

Mr. Punch's Nuclear Family.

Oh yes, Mr. Polly is H G Wells. Mr. Punch's Nuclear Family worked quite well. We were a bit like kids who would get together to design a play. It's funny in a way because I suppose that is what we were doing. In a way an important part of your life had been left out. The equation of growing up. So you always have to start as though you are having your childhood reclaimed. Integrated.

But it was also about shadowing events. The Jeremy thorpe thing. As the trial was going on we sort of....

Well yes, that's the excitement of it all. You know you are involved with events kind of thing. Things were stirring up in the 1970s, historically, for gay people. We were moving things along and going with it really and insisting that you needed to be out and you had to write to be an out gay person. Now that's probably much more commonplace, it's accepted. Culturally that's what the bottom line is. The minimum is that people should be as open as they can in as many situations as they can. It's much more accepted.

Though the position for young gay people is quite grim.

Well there's a process that people have to go out to. They have to run some kind of gauntlet. It's not the situation where you have to be weak like CHE and end up like an old grannie at the age of 19.

You mean gayness is in the ether nowadays.

Well, you look at gay pride marches now. The modern gay and lesbian identity now is very confident. It's there. People can identify with its confidence and certain aspects of it. You may say that is superficial. Perhaps in some ways it is but there are areas of the city which people can go to which are not oppressed? Like the West End (London). There are lots of people involved in it, the way they come out. (conversation followed about in the early days how the grim edifices of the Royal Vauxhall Tavem and the Elephant and Castle plus Father Redcap provided the meagre and unwelcoming social/cruising places. Also bit about the closure of the FR by the police in 1974 and its triumphant reopening in late 1980s)

Where did you live:

"I started teaching English as a foreign language but that wasn't a career....a proper job. I found it was quite difficult. It was a very hot summer when I moved to Brixton in 1976. I moved into 94 Railton Road for a while....and that was attacked by some of those people....those white, National Front types. Anyway they were certainly anti-gay. I moved across the road and then it was difficult. I mean there was support and there wasn't support in a sense. You really did in a way have to prove yourself with the people on Railton Road. The together ones...the cluster In I59 (Railton) and 146 Mayall Road...it was difficult to kind of do It....to be self-reliant in a certain way. It was hard because we were all being attacked (extemally). Eventually it settled down and we opened up 152 (Mayall Road) and gradually the 152/159 houses expanded. When the Gay Centre closed everything became centred on the houses. Life became a lot more settled and I got involved in things in a more organised way. Except that living, looking back, living was a bit chaotic. I used to live in 152 with Ian (Townson) and Terry Stewart and it was just, you know, it had its difficulties. ....and then John Lloyd...." 

What effect did living in the squats have on your lifestyle:

"l didn't think of it as a Iifestyle. I feel slightly irritated at that kind of categorising really. l‘ve never seen myself as a lifestyle person. Style as being a defining thing. l suppose there is a style to it but that's not the most important thing. There's a polymixture of really kind of thinking to myself: well, I'm really getting to grips with things and l think I did. I think l began to feel more kind of powerful." 

"I think from that summer (1976) all the way through....there was generally a sort of very convivial atmosphere with people. Like people being in and out of each others houses. There were arguments but they didn't seem to be the kind of devastating things that they became later. People didn't freeze and everything. It was fluid among people. That must have been something to do with the general age group of everybody in the houses at the time."

"I think it was a time when it was still 159 and 157 were one church really when they sort of cut a hole in the wall (to join the two houses together as one) and it wasn't just for confession (laughter). I think it was already fairly established. It was a very established house. There were lots of things happening in the back gardens which always seemed very nice. I enjoyed the atmosphere and everything. That seemed to continue for me, really, all the way through. lt was very lively. l know I felt very lively at that time..."

"....but there were already certain things starting to happen, I think, that I couldn't have carried on with. Like being surrounded by people who were totaIly dependent. Well, I mean, we were all dependent on each other for different things but some people just proved to be a total dead weight....I think that was the problem really....people got weighed down, bogged down and challenges to people became very sharp and very mannered and confrontational. There was either too much care or too much confrontation. Not really anything which could transform both those things into something that could be used positively. The confronting ones, the activists, became  separated from the caring ones at l59....itwasa real division between people. But I suppose I allied myself with confrontation really."

"I came out. I told my parents and all that. Being loud and out and open everywhere. On the street. It was a way of life from now on really and it wasn't a style. It was more an explosion really and I supposed that's how things would be from now on....and it did carry on with quite a lot of energy for quite a long time. But politically it went out of Brlxton (communit). I got involved in the Gay News defence thing and there was a core of people in Brixton who were involved in that and went to the meetings. But I think local activity diminished from that point. But there was still quite a lot of support living there. People kept in touch."

How difficult was it for you to live with people in the community:

"I mean I sort of survived it. I got through it somehow and I moved out of 152 where lan (Townson) and Jim (Townson) were living and I moved into 146 (Mayall) with John Lloyd. But I don't know. It's difficult to interpret all that really. I certainly remember it now. It just got very difficult, very hard but that was partly the relationship with John. Constant demands. I don't think I ever, in the time that I was in the houses at Railton Road, really thought clearly enough about people who give me the sort of support I really needed. It wasn't really their fault. I think it was probably mine. I make demands in different directions. For example the person who....one of the strongest friendships I had then was with Colm (Clifford) and looking back it would have been far better for me and it would have been quite good for Colm for us to have moved in together. We never really did but I think if l had broached him and made the demands, thought of it in that way, it could have happened. I don't know. I suppose I'm a bit self-denying in certain ways."

SG made it Clear that his co-habiting with CC was not as a lover:

"Oh, no. I never saw relationships in the houses in terms of free-floating sexuality. I mean, my relationship with John Lloyd wasn't like that. It certainly wasn't free floating. It wasn't shared with anyone else and if it was It was extremely fraught...I think we were absolutely monogamous and l think that was the dynamic of it. That was what we chose. I don't know there was....I mean, sexuality in the houses where people were sharing sex....there is often a picture of the gay community, how some people pictured us all, of people having continuous orgies. I mean it was....people couldn't cope with that. I don't think so, really. They perhaps could in some of the houses. Perhaps they did in 159 but I think that must have been problematic. It certainly didn't happen in the houses that I lived in. Most people were single but others paired off. There was me and John Lloyd at the time. In 159 there was David (Simpson) and Robbie (Roberto Campagna) and I don't know about the others. Were they all dated pairs. I don't know....Terry Stewart and Jeff (Jeffrey Saynor). Maybe Jamie (Jamie Hall) and Petal (Peter Cross)."

The reasons why SG didn't really get to grips with living in the community:

"What I am trying to say is, that as far as I'm concerned, there were certain things I missed....that l didn't grasp when I was living there in personal terms. That has political significance to do with ways of relating, ways of living in a house. I never gave it enough importance I don't think. Partly, I was always out doing things. I was always acting (theatre) and I think looking back I would have wanted to have been more constructive in terms of relationships in a house at that time.... with people I felt closer to as friends. But those questions were continually overwhelmed by things that were going on like the theatre group and acting in gay festivals. Those things meant being overwhelmed in activity really. There was also the difficulties In doing the houses up and all that kind of thing. I never really got to grips with it. So there are things that I neglected. l'm thinking more now in terms of the earlier part, 1976/77 and early 78. Things began to change after that."

What kind of issues caused heated disputes and splits in the community:

"There was the heterosexual relationship between Anna (Duhig) and John Stanbridge. Earlier than this Alistair (Kerr) thought there were some straight people about to move in to 148 (Mayall Road), where Andreas (Demetriou) and Henry (Pim) lived. There was a generalised panic with T shirts proclaiming 'Castrate Heteros' and things. But it didn‘t really happen. It was never really an issue. Where one of the breaks started to happen was when people in 153 (Railton Road) joined the SWP and started to move away from gay-identified politics and the ideas of gay separatism. Terry Stewart and Colm (Clifford) did to for a while as well. That was a kind of break away and that house became more and more isolated. The houses did start to become more singular as time went on around the end of 1978. A bit later than that probably. I think I got annoyed with all of that kind of thing. Being stuck with gay politics. I think in some ways they were right. In personal terms the co-op (Brixton Housing Co-op) has killed people there."

He elaborated further on what he meant by gay-identified politics:

"Well, the idea that there is some unity which will come out of all gay people, which will transform them and the rest....you've just got to build it and let it work away and we'll all come together. You know, Gay Centres everywhere and people on the streets....it will build towards some kind of confrontation....which was the sort of picture I had and I don't believe in that anymore. I don't think it's true. I actually don't think it was ever really true but it was how we felt. I don't think it was really about what was possible. Even In better times (than now) I think we misconceived certain of the questions. They were misconceived because I suppose we were very full of ourselves which had its good sides and its bad sides and I think there was a kind of chauvinism about it in a very negative way which didn't relate enough to other questions. It didn't take into account the difficulties of people living outside of the sort of sheltered environment of Railton Road. Railton Road isn't sheltered in lots of ways. There's bloody holes in the roof (Iaughter). In other ways, to me, it was a very internalised thing. At its heaviest it's just really deadly because people just don't move outside of their own backyard at all and it's a dulling kind of thing."

Where the splits mainly political or because of personality differences:

"It's difficult to say. I think to sort of make them very grand and say they were all about huge principles would be making it very grand really. It's because people couldn't really talk very directly to each other on a personal level that they happened and....l suppose there are lots of reasons for that really. You can't really pin any single one down. But I don't think it was....I don't think there was any great kind of political, decisive significant battle being fought out between certain houses on Railton Rd of heterosexuality versus homosexuality or tensely internalised personal politics versus street politics. There were those influences at work but they weren't decisive in Railton/Mayall Road. People may have thought they were at certain times. l don't know."

Was it because the high hopes and euphoric expectations in the early days were crumbling and people were beginning to go off in different directions:

"I think so, yes. That was influenced by the political climate of the time that they were able to sustain that (euphoria) in the first place. Certainly it is connected with that but I think among the high hopes there were high claims as well. High handedness at times. People couldn't live up to it really. Not enough criticisms of how we thought about things I suppose. People would be critical with each other at times in a very confronting, heavy way which enabled people to avoid other issues then because they'd have a few scars. The contradiction between the givers and takers. The poor state of the houses and outside aggro were contributory factors to community tensions but they were not decisive. No, l think it's more complicated than that. I don't think it's a question of  if only we had decent housing we'd have had decent relationships....l don't think it's necessarily as simple as that."

On the redevelopment of the gay squats into Brixton Housing Co-operative flats:

"Now that the houses are going to be done up it's interesting that people are choosing to live as individuals, totally. It's going to be, as far as I can make out, single person units. lt then no longer exists, the idea of living together. l don't think it will be the total end. You don't know what that might bring about....

There will still be the communal garden:

"Yes, but it's not the same. That's not to say that it should stay as it is....that people should be forced to live together or anything like that. But there's a whole mixture between choice and circumstance and putting up with things and, you know, enjoying things. I don't think people have really ever had an idealised community. lt was always referred to as the community. it was more flexible so that there could be more variation in the way people lived. There could be privacy and things. A commune is supposed to be free-flowing. That is....if you are forced to be free-flowing at times that can be quite rigid. There's flexibility and there's room....space....for people. l suppose that is partly why it lasted "

In response to changed circumstances:

"Attitudes in the council (Lambeth) changed. There was a change of Labour council (to the left) and there weren't the evictions kind of thing. Now that the houses have been bought and because people lived longer than they expected to, you know, the big bang hasn't come. lt neither became the gay revolution nor the gay massacre in the way that people sometimes luridly expected it to be. So of course it lasted. I mean, most people moved in there in their early twenties (implying youthful resilience)."

What did the Brixton gay community mean to you in terms of self-confidence and coming out:

"Well for me it did give me a lot more confidence. It's certainly given me that. You didn't do things about it. You didn't say you were gay because you were frightened of those kinds of things. Coming out in Brixton was a great help with that. You did get people all around you, you know. You got that support and people did talk about their lives.There was an openness in that sense and.... boisterous and party-like most of the time and that's what l needed for a few years."

In response to activities at the Gay Centre including Andreas Demetriou's dance classes:

"Yes, they were very good. Really positive. I remember that. I really enjoyed those....and I really think that. ...the gay centre had a few of those things which made it realIy....we should have had more of that kind of thing. It might have have sustained itself more. It was quite exciting."

Would these activities have 'blossomed' more with better run, more secure and spacious premises:

"Yes, but then again if you seemed to have a better equipped, better place it would have made more demands on people to be more committed to it. It would (need to be) a different sort of people running it then because people living in Railton/Mayall Roads weren't living in such a way as to make long term commitments to things outside the houses (difficult). Even if they were doing things for a long time l didn't feel as though I could commit myself. The gay centre in Birmingham that I visited was properly run, properly organised with rotas and there was a gay switchboard on the premises and all that kind of stuff. It was different kinds of people living in different kinds of ways running that. I think it would have demanded that, really. But the politics of the Centre on Railton Road were characterised by certain Ideas that people had coming from early gay liberation and sixties counter culture. People thought it would run itself spontaneously.

On the observation that there were those who were aware that the Gay Centre could not run itself:

"Yeah, but the ideal was that it should be open all the time every day until 1 o'clock, 2 o'clock, kind of thing and there was a lot of....flexibility and there were a lot of people who just used it and abused It....lt was the situation as well wasn't it in the middle of the city. I mean it happens in Gay's The Word because you get people who come and sit in there all day who can't look after themselves. They just go on and on and on and on. Total pressure of weight on you that....What do you do when you open yourself out as a social outlet in this society, you know where so many people have problems. Broken lives in a complete mess. How do you deal with it? That was a ot of the problem with the Gay Centre wasn't it. We thought it would solve itself. Walking through the Gay Centre you would enter a specially charmed place which would begin to dissolve what society had imposed on something like that. There was that sort of atmosphere about it anyway."

"I mean certain people did sort of grow enormously from it. From being in terrible states. But the level of support and continued support and the growth that was needed couldn't have happened in the four walls of that building no matter who was around. D'you know what I mean? It's funny looking back on it all and thinking about it, I don't feel clear at all and I don't know when I will or if I ever will."

SG moved out of the houses because of irreconcilable hostilities between people and lack of personal growth:

"Well, I ran out, didn't I (laughter). It's partly a problem I'm still trying to work through in personal terms....having sufficient control in my own life. Partly it was, you know, l was leaving anyway. What happened to me was my exhaustion with the place anyway and wanting to move. l'd been there for four and a half years....my own lack of grip I suppose on personal things. Patterns which had run on and are still with me in some ways....just left me with a horror of the place really which has taken me quite a time to recover from. So I literally moved out just....hating it really. It doesn't, you know, jaundice all of my experience there. That was the end of 1980 that I left, yeah."

On the various theatre productions that we wrote and performed. See the section on theatre for descriptions of each play:

"That was the end of 1980 and we'd had performed 'Sexual Outlaws' and Brixton Faeries 'Minehead Revisited' in 1979. You see that's interesting because that was important really. We've not talked about that. It's funny the way you talk about some things but you don't talk about others. That was important. It still is. Especially 'Minehead Revisited'. lt was enjoyable and it worked. It was important and....people really got things from it and....for me, I found there were certain things that I could do then in terms of like shaping dramatic events. Writing, a certain amount of writing and things....that was good. Before that I had done 'Out of It'."

"We did all those workshops didn't we. Ian (Townson) and Bill (Thornycroft) wrote things in the workshops. It was good. It was creative for all the bloody rows and door-slammings and all that sort of nonsense (laughter). It was alright. I used to do these workshops at the Oval (Oval House Theatre), 'Sexual Outlaws' and things, which Pete Freer had asked me to take up. Julian (Hows) was not involved in the production and was annoyed about it. I should have discussed it with him more. But then there was the thing with Colm (Clifford) whereby I pulled out of being Involved with 'Gents'. I personally couldn't have done both that and 'Sexual Outlaws' anyway but....l decided to do the SO thing because it was away from the community. I don't know....with that kind of community....that sort of interlocking...it gets very sort of incestuous really and the tensions build up and they became anti-creative for me after a while. For me, anyway, working at the Oval was much more....was much better because it was different people and it was going out, it was pushing out. You came away at night so that there was a freshness and things but sort of living among it all the time it wore me down in a way and that was happening with 'Gents'. I wasn't prepared to battle through the power trips with Colm about it all." 

How creative where you after moving away from the houses:

"....since I moved out of Railton Road. Yes, I think I have developed. Partly a lot of It is my relationship with Nigel (Young) who has been very important because we wrote 'Risk' together and we wrote 'Shoot' together and....l think I have in the time I have moved away from Railton Road thought a lot more reflectively about how I am right now. It's been less dramatic I suppose and a bit more realistic in that way. Thinking about theatrical themes, taking as its starting point, gay men who are like us really. They're not stereotypes at all. They're around the lives 0f....they are not the dominant ones. They are not.... upper middle class gay men. They're not....rent boys. They're about something like our lives, trying to make connections with that. Because, in terms of continuing living and growing and not retreating into....not exiling yourself or whatever. We have to keep looking at that really."

Was 'Shoot' too parochial. Too much just about Brixton gays and their situations:

"....I think in terms of my own life, I mean those are the priorities, you know. Actually getting to grips with that and relationships. Trying to get....to get a handle on them in not such a grand way. l think being parochial....well I mean....Dewar (Adair) has just come back from Germany. He's from Scotland and he's saying that restaurants in London won't accept Scottish pound notes because, as you said, they are so bloody parochial down here which I think is true. People in London think they are the centre of the world. Well they are not. Where is the centre? D'you know what I mean?

The acceptable face of theatre versus the radical and challenging forms:

"It's got to be scrubbed hasn't it. Sensible....either Oscar Wilde or one of his bloody rent boys or something. (Radical theatre) gets too close to home. It threatens to break out and grab hold of you perhaps and ....they don't want that to happen and that's partly why there is a lot of disarray, personal and political disarray around, because people aren't looking at their lives in any critical or entertaining or whatever way. It's not lively culturally In that sense."

The mad axe man episode? I think I'd just arrived at the Gay Centre just after everyone had been arrested and I sat in the Gay Centre all evening while people were down at the police station with someone called Frank (Root?). Eventually people came back and it was incredibly hot that night. It was a real Tennessee Williams night. Well he came back very briefly and sort of threatened somebody. I can't remember who. He'd got an axe the second time. I remember seeing him. I remember the police bringing the chair back in bits (that the mad axe man had been with hit to knock him out) saying "Your chair gentlemen" apparently. Yeah, whether any of this was organised or not is anybody's guess. They just sort of came out of the woodwork (referring to the youths who attacked us on other occasions with a possible connection to the Mad axe man and National Front).

National Gay News Defence Committee: Discussing the photographs on a banner on the first demonstration to defend Gay News against prosecution for blasphemous libel:

Mary Whitehouse plus Anita Bryant equals....and then a big photograph of Hitler. Then over the top was Homosexuals Fight Back. We went down Kings Road (Chelsea) and went passed Sloane Square to Redcliffe Square, I think. One of the speakers was Nicholas Walter of the National Secular Society and that was the first immediate response. It was a very good demonstration and then we built the National Gay News Defence Committee out of that. We had a demonstration the following February 1978 in Trafalgar Square. Out of the Gay News Defence Committee, it created a lot of energy and we wanted to carry on, we formed the All London Gay Groups against racism, sexism, and fascism. Then at a conference we decided to become the Gay Activists‘ Alliance. We had lots of conferences all over the country. 

Are there any topics that you want to talk about that haven't been covered:

"I don't know. It's just that for me it's the difficulty of placing things. It's not as though history ls over or that it's ever over from the vantage point of the present. D'you know what I mean. If you can say that then that carries on moving as well. It's difficult to define it and say it's in the perfect tense as thought it's the finished article which you can now comment on. Because the comment on it will alter as well. It changes. It is not fixed. it's consequences are not inbred either. I think the very important things that have happened to me were negative things. Living in Brixton has really forced, challenged certain things, that has ....let certain things go to pot and that's not necessarily the fault of anybody. D'you know what I mean? That is my responsibility in the end. I have been able to pick up certain things in the end....l think what became for me one of the easiest things to do was to put things off or not to develop in certain ways or just carry on through the fact that you could always talk to somebody, kind of thing. There's lots of value in that especially when you first move into a place and you are first coming out. But that can be....especially getting your own space....a very difficult thing to do in those circumstances. I mean, not actually giving yourself enough time, is

very wearing as well. Sometimes that used to leave me totally worn out and rubbed out. That's one thing I don't really miss now l must say. it's something that l needed for a while but it got too much.

BILL THORNYCROFT INTERVIEWED BY IAN TOWNSON ON 11/02/1995

I always remember odd people who used to turn up at these meetings (South London GLF) who obviously thought they were either going to be sexual orgies or at any rate exciting in some way and they'd not come again because they found how boring it was. They were just people talking earnestly about life. 

How I got involved in gay liberation politics? I think this whole business of coming out for me started slightly before GLF because I saw a letter in either the Evening Standard of the Evening News from an actor, I think it was, who came out. I remember thinking this is very brave of him and I wish I was that brave. It's the first time I'd though about coming out as a conception. I think this was about 1967. I think it was around the time of the homosexual reform type thing. The next stage was seeing a thing on the front page of one of these new freebie newspapers which I think was called the Streatham something or other and it came through the door. The front page news item was the first meeting of the South London Gay Liberation Front and they told me that the third meeting would be held at the Minet library. I think it was a Monday. I went...except I had difficulty getting through the door. I walked about outside and then...I think it was Lee Hughes who came outside and said 'Are you looking for the GLF meeting?' and I said 'yes' and he took me through the door for which I shall be eternally grateful. Assuming there is an after life. So that was my introduction to GLF. 

I think some of the people who were instrumental in setting up SLGLF were not from South London. Some where. I think it grew out of the Notting Hill Gate meetings. I think but I wasn't there. Lee was a South Londoner. He was in at the beginning. I think he'd been to Notting Hill. There was There was Howard.....Sue's husband (Wakeling?). He was a South Londoner and he was involved and a bloke who worked at Burtons (Tailors?). 

From the second or third meeting they were at the Minet library and they continued for quite some time. They were usually attended by quite a lot of people, 40 or 50. We all sat in a circle and tried to be unstructured...so dominated by one or two people. Afterwards we used to go to the Paulet Arms all in a great bunch. The Paulet Arms was a little back street working class pub that was overwhelmed by....because we were mostly middle class, noisy, mouthy types. Whenever we asked the landlady if we could use the room upstairs she always found an excuse why we couldn't. I think it might have been dry rot and she was worried about having us.

I am not quite sure of the timetable but certainly we did discuss outside activities at these meetings. They were very political in those early days. Everybody was into discussing the politics of it all. There was another mile stone in my development when somebody said 'I think we should talk about the advantages of being gay' and I thought 'really these people go too far. How can there be any advantages.' I had always thought that at the very best we were second best. Then we started thinking about it and then we discovered that there were advantages. So that was important, a lot of the ideas that we thought about and chewed over. Also we organised awareness groups. We split up and went off and had awareness groups where we talked about our navals. 

I always remember odd people who used to turn up at these meetings who obviously thought they were either going to be sexual orgies or at any rate exciting in some way and they's not come again because they found how boring it was. They were just people talking earnestly about life. 

Again I am not sure about the order of things. We decided to run discos and we go the Crypt under St. Matthews church because the vicar was friendly. We started running weekly discos which were very successful. Packed very often. People from all over London would come. North Londoners would come. There we experienced a fair amount of bother from local youths throwing milk bottles and things and on one or two occasions we got trapped downstairs because of this phalanx of angry young men at the top of the steps wielding milk bottles and things. It was frightening. That was one reason why we moved from the Crypt to the Hanover Arms for our discos. It was upstairs for one thing so you didn't get trapped in a basement. There was a lot less aggro in the streets around the Oval. I don't think we really had very much. I think it was at that time that the meetings moved to the Oval House. I can't remember why. I think it might have been because the council put the rent up or something. I can't really remember why we left the Minet library. It may have been because it was just inconvenient. It was a long walk. It's not near trains or buses. 

Your jumping ahead regarding organising gay pride. We used to have weekly discos at the Hanover Arms and weekly meetings at the Oval House. I don't remember much about them except the one where the local police force turned up. They were invited. We had the police officer and his side kick to talk about policing and things and he was challenged about harassing cottages and so on. His stock response to everything was 'It wouldn't happen in 'L' division'. I think the Camberwell police had just shut down the Father Redcap which was which was one of the first discos and they didn't want that sort of thing in their neck of the woods. Our man just said well it wasn't in 'L' division so he couldn't comment and any way they wouldn't do anything like that. Kay went for him because she said she was always harassed by the police and kept on being arrested in Manchester. He said couldn't possibly answer for that and it wouldn't happen in 'L' division (laughter). 

The other thing I remember was dear Pete Freer who ran the cafe at the Oval House being rather overwhelmed by all these gay people coming in and he hadn't really come out. I think he would have something to say about that. He was always very sweet. 

We were bringing gay liberation to the masses of South London. We planned to have them (demos/parades) in all kinds of shopping centres like Clapham and Balham and so on but we ran out of steam. I think we only did Norbury, Croydon, Streatham and Brixton. I think the others never happened for one reason or another. Gary, Colm, me and Mary Evans were very much involved and some others. There should be photographs of some of these were you can pick out the people. The Brixton one was the first but I didn't go on it. I think it was also the biggest. It had a big impact. There was more response from the public. Not all of it negative though it did include rotten tomatoes being thrown at us from some of the stalls. I think there was some kind of street theatre involved on the foot bridge, there used to be a foot bridge, across the road where the tube station is now. There was some sort of street theatre done on that. The subsequent demos were merely poster and placard parades. 

Hendon Times? That was one of the biggest demos. Probably about 100 people on it whereas the South London ones were usually only about a dozen or so. We marched through Hendon protesting about the Hendon Times I think. I think we deliberately included several cottages on the route. We also passed the police station and I remember all the police people hanging out of the windows and we were always blowing them kisses and shouting and telling them to 'come out' and so on. I think they were rather embarrassed. This demo was very successful. It got quite a lot of publicity. 

Squatting the GC?  Very easy to get in. It was handed to us on a plate. It has already been squatted by a straight squatting group operating around Railton Road. There was this man who lived opposite the GC, whose name I have forgotten, who was a key person in the squatting movement and he was also I think a plumber. He kept his equipment in the building, in the GC, and he said 'I'll clear my stuff out and you can have it.' I think he had already changed the locks and given us the key and that sort of thing. The difficulties beforehand is that some of the people in SLGLF disapproved of the idea of squatting. I particular the treasurer who was Trevor and thought it was bad and we shouldn't do it. But he was outnumbered and we decided to do it. 

We moved in and I think it was either the first or second meeting we had in the GC when Trevor and Anna Duhig had a row. He said he head never been so insulted in all his life. He went away and became treasurer of the North Battersea Conservative Association. We never saw him again. Well I saw him again but the never came to GLF again. There were one or two people who didn't really approve and dropped out as a result of the squatting. 

GC accommodation?  There was the flat upstairs and the basement, ground floor, first floor. The ground floor was occupied by a very dubious solicitor. The bottom had been occupied by a firm of solicitors but it disappeared and left all their files and we got onto the law Society and they took the files away. We also put in a couple of sinks. So there was one for washing up in the coffee bar. We built a coffee bar. Then another sink upstairs in the flat that I think initially two people lived in. They were sort of caretakers in a way. Initially I think it was David Callow and that bloke who worked kidney machines in St. Hellier hospital. He got us a telephone because he said he had to be on call. In those days you couldn't get a telephone for months and months and months unless you were a priority. So he got us a telephone. They lived upstairs but we had to barricade off the upstairs from the down stairs because we found that people bashed in the side door then came in and smashed up the centre. So we made it totally separate so that the upstairs was totally self contained.  

We had trouble with the man upstairs who said he was about to occupy it and he said he wanted to take over and we said 'tough shit'. We were here first. Eventually he left. He couldn't stand it I think. His customers having to walk past the SLGC was too much for him. 

We opened every day initially and every evening the was a rota of people who ran the coffee bar and welcomed people. There was a steady stream of people coming in. The initial trouble was having the windows broken. People going past and throwing things through the windows and they were big plate glass windows because it had been a shop. So very quickly we had to board them up. Initially we had a little display of books and pamphlets in the window but that soon had to go because all the glass got broken. There was some harassment in the street when you were going too and fro but not an awful lot unless you were like Kay and very 'noticeably' dressed in outrageous gear. I never had much harassment but the I looked very respectable and straight. So it was mainly just people throwing things through the windows.

Next door at number 80?   That was called the Women's Place and it was sort of an offshoot or rival to the Women's Centre that was further up the road. They were slightly different from that Women's Centre. They moved in after we had moved in. In fact I think we helped them to do that. I don't remember very much about them except when we and they applied for a grant from the council they got theirs and we didn't get ours. One of the reasons put forward for not giving us ours was that there were so many people using the place that we could afford to run it ourselves. Whereas there were so few people using the Women's Centre that they needed a grant. Sounded like a very peculiar piece of logic. 

We had weekly discos in the basement which used to get packed. It must have been at that time that we started to run regular dances at the Town Hall. In fac they weren't always at the (Lambeth) Town Hall. We did one at Fulham, two in fact at Fulham (town hall). The had previously been organised by the Notting Hill group and when that faded out we took over and did a couple at Fulham and one at Hammersmith. At Hammersmith we had the Bradford Gay Theatre Group in 'All Het Up'. That was wonderful. There was a wonderful incident there when the caretaker there said we hadn't got a license for theatre therefore it couldn't go on and I threw up my hand in horror thinking what can we do. Jamie (Hall) disappeared with the caretaker and said 'That's alright'. I discovered afterwards that he had given him £10 (laughter). It just shows you how worldly Mr. Hall was compared with me. 

The theatre we did at Fulham was 'Bill and Ben'. We have photographs of it. Vera Lynn was in it. I was Vera Lynn. Stephen Gee, Edwin Henshaw. Edwin was Bill and I was Ben or the other way round and Peter Cross was the BBC lady who introduced it. David Simpson was Andy Pandy. No, no. Bill and Ben were me and Colm and Edwin was little weed. I can't quite remember how Vera Lynn got into it. 

Stefan's threatened deportation? I went to the court case. I was one of the guarantors or sureties or whatever you call them and Gary was. There was this wonderful meeting with the adjudicator or whatever you call him. Sort of judge who decides. Stefan made this incredible speech about how he was in danger if he went back to Spain. How he loved England and England was the most wonderful place. The most wonderful place and the only place more wonderful than England was perhaps, but only perhaps, heaven. I thought...my god, he's going rather over the top on this. It worked. He was allowed to stay (laughter). It was an immigration court or something maybe in the Strand. 

Mad axe man? That was the most serious attack we had really. He'd been in a couple of times before because he lived or worked just down the road. A few doors down. I think he used to put his head in the door and hurl a bit of abuse. Then one early evening he came in and there were three or four of us there. He was very, very drunk. I felt that really, although he was being not sort of very nice, he'd come in because he really wanted to talk to us. I go the feeling that he was very screwed up and we ahd a very great attraction for him. We started chatting and then he quite suddenly turned very nasty. He got more and more aggressive. The more we tried to calm him the worse he got and the he picked up a chair and started attacking people and smashing up furniture. He was very, very violent and i was absolutely terrified. Eventually we overpowered him. I think we knocked him out. By then I think someone had phoned the police and they turned up. They took him to hospital because he had cut his head. I might say it was totally in self defence. Then they arrested all of us. 6 or 8 of us they took down to the police station and locked us all up. They kept us there I think until about midnight. Something like 4 or 5 hours. 

The solicitor from the Law Centre came down but was refused access and told we weren't there. She was fobbed off. We weren't allowed to contact her and she wasn't allowed to see us. Some of us were interrogated. Philip Alvarez was somehow selected to be interrogated. He was taken off on his own and slightly roughed up. Physically hit. I was put on my own in a cell because originally we were all put in one cell and the bloke who used to be the projectionist at the ABC cinema (Graham Mumford) was very distressed and shaking and I gave him a cuddle. A policeman looked through the spy hole and said 'Get Thornycroft out of there. He's touching them up.' So I was put in a cell on my own which I found pretty awful. Much worse than being with people. Then at midnight we were told to go and if we show our faces again we'd be in trouble. I went home but some people went back to the GC and an hour later the mad axe man with a bandage around his head came back with a meat cleaver. He started being threatening. By the time the police came he had run away and gone into the place where either worked or lived a few doors down. When the police were told this they said we can't go in there because we haven't got a warrant. 

Next day we went to the police station to complain and they said 'You haven't been arrested. You have nothing to complain about. Go away otherwise you will be in trouble.' We got nowhere with that. I never understood how, if you are detained in a police station for several hours against your will, they can say you haven't been arrested. We then went to the law Centre and they said all you can do is to ask for a police report and then we will take it further. Six months later or so we were told the police refused to issue a report on the incident and so they couldn't take it any further. So what with the police and the Law Centre we were buggered and to nowhere at all. I don't think the mad axe man came back after that. I don't know why. Don't remember him coming back but I always worried that he would because it was the most frightening thing of my life. Certainly the nearest I ever came to killing anyone. 

There is a memorable occasion at the GC when Ron Peck organised a film show. That was packed and he showed Chant d'Amour in 16 millimetre and several other films I think. I'd never heard of Chant d'Amour before that and was very moved by it. 

There were these mass prosecutions for non payment of rates. We were refusing to pay rates because the council refused to give the GC a grant. In any case we said that as council services were geared towards heterosexuals we weren't getting a fair proportion of services. It also coincided with a lot of other people not paying rates for various reasons. There were so many people being prosecuted they took six at a time. So you had six people standing in the accused position and you had Gary de Vere who was going to speak for David Callow because he had a speech impediment. When David and his six stood up Gary said 'I don't know where I should stand because I am speaking for Mr. Callow.' He was standing at one end and David the other of this row of people. He said to the magistrate 'Am I in the right place?' and she said 'Oh no Mr. de Vere. I don't think you are. I think you should come up here. It is very important in this court that we should all know our places and be in the right place' (posh, haughty voice). This was so wonderful. An unconscious bit of truth that we should all know our places (in the class hierarchy). Of course we had packed the gallery and they all collapsed in hysterics and the court was threatened to be cleared. Camberwell magistrates court. That's where we all flounced out in our dreadful fur coats that were practically down to the ground. It's a good thing there weren't any animal liberationists about. We'd have been done. 

I remember the PAL prosecution. The closing of the PAL centre in Railton Road. A much earlier thing I remember was that bloke who use to run that photographic studio at 200 Railton Road. He used to come trotting down to the GC when it first opened. I think looking for dishy young men he could lure to photograph. We were fairly puritanical and chased him away and said we didn't want the likes of him because he would bring us into disrepute. 

PART TWO

....It was a GLF meeting at the Oval House which means it was after the Minet library. We had invited the Lambeth police, 'L' division, to come and Talk. There was an Inspector and a sort of lesser one. They made speeches about how lovely they were, tolerant and never nasty. I think it was just about the time they were harassing or closing the Father Redcap, the gay disco. His answer to that it was never 'L' division and they would never do anything like that. Everything one brought up as a complaint was always it was outside 'L' division and they would never do anything like that (laughter). It got to be pretty silly and the Kay lost her rag and went into a great tirade about...she didn't care a fuck about 'L' division but in Manchester...she went into a great convoluted thing about how she had been harassed by police in Manchester and the man kept on saying 'That isn't 'L' division' and she went for him. She practically dragged him off the chair and sadi 'You fucking.....' and the sidekick said 'You mustn't speak to the Inspector like that.' She said 'I'll fucking speak to him.....' etc. It more or less finished the meeting. But what I felt afterwards was it was only because of her outburst that we made any points at all because before that we had been so polite. Accepting all this stone walling about it wasn't his patch. It was a bit like people criticising Peter Tatchell today. You could criticise Kay in lots of ways for being irrelevant and irreverent and everything else but she did actually make some points. Otherwise it would just have been a cosy little meeting and everybody would have gone away and nothing would have been achieved. We were all so polite and middle class. (was this the same meeting with Inspector Owen Kelly which apparently was held at the GC rather than the Oval House).

(Bit about John Warburton, Malcolm Greatbanks and Peter Vetter and their problems with the authorities as openly gay teachers which I already know about in detail)

Don Black and the wrestling group. Well, there were endless debates about whether we should allow the gay wrestlers to use the GC. Many people thought that wrestling was politically unacceptable because it was to do with violence and things. Eventually it was allowed. The entire basement was paved in old mattresses some of which were full of fleas. No, I think it was the carpet that had fleas. I can't remember any details really. It was quite successful and one of the best attended events at that time. On Wednesday evenings. 

MICEAL KERRIGAN INTERVIEWED BY BILL THORNYCROFT, LATE 1970s?

At the beginning I felt a lot of strength living in the houses. I got a lot of strength and confidence. As time wore on things changed and it got heavier living there. Always the power struggles going on and what have you. Ego battles. Alienated and put a strain on everybody and I wanted to get out of it as fast as I could. In fact Mike and I were able queue up and get one of those hard to let houses and I have never looked back. I have hardly gone back there. Towards the end it got a bit mad. I think the power struggles were there all the time looking back. I didn't really notice them at the time. When I returned from Ireland I got a very cool reception at Railton Road. 

I think I first realised I was gay when I was about 3 years old. I remember I lived in this house, a very small terraced house, two bed rooms. My aunt's family lived there and our family lived there. My aunt's family were a lot older. My aunt was the oldest. Her oldest son was I suppose about 15 o16 and he had just started work in a factory. It was a very cold day. I remember him coming in from work at lunchtime because the factory wasn't too far away from where we lived. He used to come home and take my hand and rub them and take off my shoes and socks and sit and rub my feet for a long time. I remember waiting patiently every day for him to come and do this. I don't know why he did this. Even when it wasn't so cold I used to wait there patiently. I suppose it was the first sensual feeling. I really looked forward to him coming in. I was about 3 or 4 years old. I thought he was lovely. I can even remember thinking he was lovely. I remember his black curly hair. He would always smell of the factory which I felt was very erotic. Thinking back then, even at 3 or 4, I am not imagining it or elaborating. I just had that feeling. 

When did you first realise you were 'gay'?   I think it was much later, maybe 11 or 12. It wasn't because I had heard the word. It was something that I could feel inside me. I just knew it. I felt that I really loved looking at other men. It wasn't something like people talking to me at school about queers or anything like that. It may have been about 12 or 13 that I I remember I first heard. It wans't 'queer' or...I can't remember the word. I think it was 'nancy' or something like that. It wasn't queer anyway. Bent...it wasn't that either. 

I was about 14 and there was a footballer on the Derry youth team. He must have been about 15 or 16 and had just left school and signed on to the Derry football youth team. He was one of my mates. We were all pals and we would all hang out together. On a Saturday night he would go up with his girlfriend to the local hop and dance. We'd stay out late and he couldn't go home so he stayed with me. It was quite practical and perfectly alright. That sort of things boys do....sleep overnight in my bed. That was my very, very first time ever. I remember coming just by him. It was amazing. Just by touching his underpants and coming straight away and, it was really strange, not knowing what was happening. Suddenly...I mean I was quite worried. I thought I had some sort of kidney trouble. It's funny now. I can remember that first time to this very day and I of course was just quivering jelly. I didn't know what was going on. There were three or four of us hung around together.

Anyway the other one was.....I was closer to the other one because I knew him better because he was a childhood friend. We were born about the same time and we grew up together. The footballer was about 11 or 12. Much later on. The other one, John ?, he was one of my best friends. The next day I remember saying to him about what had happened. In my naivety I thought there was something wrong with me. So I told my friend that this sort of thing had happened and I was wet all over. He was much more wiser to the ways fo the world than I was and he explained to me what was going on. He said 'That's what boys do together' or words to that effect. But I wasn't to worry. It wasn't my fault. It was all his fault because he was older anyway. He didn't put that much guilt on me. He was very excited by what I had to say in a way. Then about 6 months later, it all fits in now, I felt a a bit miserable and guilty about telling John because I realised what had happened. I just felt I shouldn't have said it to him in the first place. But it was all very innocent at the time. 

I didn't start wanking until very late on. Not until I was really, really older. About 17. I didn't know what wanking really was. I remember after my....this is incredible...after those things I mentioned earlier, I was shaking, quivering inside while waiting for him to come back from the dance. I couldn't describe it. My whole body was quivering. I could not stop shaking. Then he did come in again. I remember having wet dreams shortly after that about him. I remember waking up in the middle of the night with a hard on but not coming. I didn't know what to do about it so I rushed down stairs and drank loads and loads of water thinking that if I drank a lot of water I was bound to go back to sleep again and I would come. I didn't know about masturbation. I had 3 or 4 years of that. He wanted to kiss me but I just wanted to be near his body. The thought of him kissing me was just terrible. 

I had been to confession on a Friday night. That Saturday morning there was special mass at school. I had to go to communion and be in a total state of grace. You couldn't go to communion unless your soul was perfect. I was terrified because I didn't want to go to communion in this terrible state (after sexual encounter). The state of grace had been broken. So I knew there was something wrong. I was one of the very good boys at school and the headmaster was there and it was my turn to go to communion. I looked up and I could see him standing there. So I cheated and lied and went to communion. I hadn't the nerve not to go because if I didn't go then this blue eyed boy would be see as having fallen down. There would be something terribly wrong. So I went and I was very miserable about that. All that weekend I was terrified. My sins were as black as....if I had died that week I would have gone straight to hell. 

I rushed to the confessional on Friday again and I said to the priest 'Bless me father for I have sinned. Father, I have committed sodomy.' I didn't know really what it was I had done. It was Sodom and Gomorrah in the bible. The priest said 'With animals my son?' I burst into tears. He said 'What did you do?' and I told him. He said 'That's not sodomy you silly boy.' This was really funny...he gave me my penance of 5 our fathers and 5 hail Marys and should there be any more impure thoughts like this again try and put them out of your mind. Try and think of other things. He said 'Try and think of football'. 

It was all very miserable and awful but then Jimmy, who was also very religious in a way, he would come around and he would get into bed and feeling guilty and say 'Oh I'm going home.' Shortly after that he disappeared from the scene. He's married now and lives in Strabane, County Tyrone. So that was really all the beginning of the awakening of my sexuality. 

When did you first become involved in gay politics?   I was standing in a hotel in Derry in 1968/69. All the journalists and everyone went there because Derry was very much in focus in those days. The rioting had just begun. I remember being taken along there. I was about 19 at the time. Anyway standing at the bar in this city hotel with the riots going on outside and everyone getting drunk....I can always remember this person next to me who said 'I am not a stereotype. You shouldn't think all gay men are limp wristed' and I remember it having the most amazing effect on me. I couldn't here all that he was saying because of the hustle and bustle but I could see him all clad in denim. Really attractive and very good looking. His name was Eugene Haggerty. Oh god it had a powerful effect on me. I remember looking over at this person from the other side of the bar and he was arguing away. He was really arguing with this other person about sexual politics and stereotypes and all differences. I heard bits and pieces of the conversation and I thought....this is what I wanted, this is what I need, this is me. I want to go over and talk to this person and when he went into the loo I followed him in and I told him I was gay. He was so attractive. So good looking. I just couldn't believe it because he was masculine. He wasn't effeminate or anything. This sounds terrible I know but to me it was such a big thing when you are in the closet when you meet someone like that. That was the beginning of my gay politics and we went off to bed together and we had sex. After Jimmy Doherty? I had very, very little sex. I had, more or less, girlfriends. 

I didn't know what cottaging was until I came to this god forsaken country. Until I went to the opera with Peter Vetter. That's when I discovered cottaging. At Covent Garden. Death in Venice. There were all these men lined up. Great stuff. I must have been one of those really naive people because when I go back to Derry I heard all these stories about all these young men all around cottages, having it away and all these sort of things. I thought that they must have been doing these things when I was there but I think I must have been disinclined or something. 

After that meeting I didn't see Eugene Haggerty very much. It didn't last very long. He moved away from Derry. I've seen him once or twice but he is so besieged by gay politics. I hadn't see any publications at all. I hardly knew what was going on. 

I got to university in Dublin. That was the beginning of the real sexual politics. That's where I met Peter Bradley in the canteen. I worked part time in a pub in Trinity. Sexual Liberation as it was called then. This had begun. It had just started. They used to come into the pub for a drink and I started to flirt...I'd pick up the glasses and wander around trying to pick up the conversations. Someone came up to me and said 'Why don't you come to one of the meetings.' Peter Bradley used to look at me and wink at me all the time. I was so nervous. I did go along in the end and that was the beginning. I started to come out. At that time I lived with town centre? colleagues at the time. They were all straight. I began to come out after a couple of meetings. I came out in the true sense of the word, to myself and to other people. That was in about 1972.

How did I get to Brixton? It's a long story but I will try and make it short. At the time I was having a relationship with this French woman Guillemette. It's funny because she knew I was gay. I was a bit confused and lonely at the time and because she was such a nice person we fell into a relationship. Anyway we had got this news of a gay commune in the West of Ireland. In fac they had written to the Sexual Liberation group at Trinity to and asked if they could do anything or if they wanted to go out and visit them all would be welcome. Guillemette and I went off to Castletown and we met Alan Harrison. It was Alan who suggested I come to London. He gave me an address. So I decided to get out of Ireland to get myself sorted out, to sort my head out. 

He gave me an address in North London, Martin McCrum, who worked at the Oval House. He gave me an address in Westbourne Park, North London? and I went there. I was very bitchy about Oval House sort of...Oh god, peace, love and brown rice, woolly. He knew I wanted to be involved in politics in some way. Maybe that's a bit unfair but he felt that I wanted to be doing things and he suggested I should go down to Brixton away from Westbourne Park which was very straight. 

The GC was open then. I came on a Sunday afternoon to Brixton. I remember in all my naivety getting of the 2b (bus). There was a big triangle just after Atlantic Road where it starts with Mayall Road and there was an off license. There was a group of black men standing around and I remember going up to them and saying 'Excuse me. Can you tell me where the GC is in Brixton.' and this black man said 'Sure. I'm just going home and I can take you up there.' The two of us walked up Railton Road and he said 'That's it in there.' Off he went and it was close in the afternoon. I thought 'Oh well, it doesn't matter. Maybe I'll come back later.' So I waited at the bus stop outside the GC and a minute later this vision in red and purple and diamonds walked past. Flashed his eyes at me, swished around the corner and went up the stairs. It was Alastair. He didn't actually go upstairs. He sort of stopped and looked around and I said to him 'Is the GC open.' He said 'It's closed' and then he went upstairs. The bus was coming down and he came out again and said 'Have you come a long way' and I said 'Yes, all the way from Dublin.' So he said 'Come in and I'll make you a cup of tea or coffee.' He took me to the Indian restaurant at the top of Railton Road and on the way down again he took me to 159 Railton Road. I went in and I felt this was 'liberation' because when I looke around I thought all these people looked like me. I thought 'oh god, I'm not the only one'. This is amazing. This is me, just what I want. All these people are terrific. They were all saying the same things that I was thinking about. They'd all just come back from Brighton and all had long hair. Colm looked so beautiful. I fell in love with him right away. He was really nice. I thought is this real or just my imagination because he looked so attractive. The other people there...David Callow, Jamie (Hall). Terrific. We talked all afternoon. That was it then. My introduction to Railton Road and with all the conversations about gay liberation I knew that is where I wanted to be. We were all going to change the world tomorrow, overnight with gay liberation, in a years time. That's when I moved to St. George's Residences. 

I had socialist ideas from way back. From childhood but can't put my finger on just when. I didn't get them from my family. The Civil Rights Movement had a lot to do with it in Ireland and the Vietnam war was going on at the same time. I remember being really, really anti American. I just knew they were wrong and they shouldn't be there. I just people should be able to get on with their own lives. It was very woolly but I saw parallels with Ireland and the colonial situation. It was all very woolly as I say but it was there. 

I remember being disappointed by people being very cynical about the socialist movement. I remember talking to Ian? About it and he was fed up being told that he's an embarrassment to the socialist movement being gay. I had difficulties trying to resolve that one with the straight left. That was about 1975. Things changed completely after that. Most gay people now are not so separatist and we are all involved in the broad left in one way or another. But then we were at one time very separatist. Not getting involved with the left at all. 

The GC didn't inspire me at all. I was really frightened of the GC. People down there seemed really rough. There always seemed to be this potential for violence in the atmosphere there. I always thought that something was going to happen. I couldn't relax in there. I didn't really enjoy it at all. A lot of people were committed to it and I went along with it but I knew deep down inside I was afraid of it. Some of the dramas going on used to frighten me to death. Dramas period. It was dramas everywhere. The people that went in there some of them every a shady lot. All sorts of stories about people coming out of prison...It wasn't like that all of the time but a lot of the time I felt threatened in there. I didn't like it much at all and I hardly ever went in there. I didn't understand it. All the fuss about the straight/gays

I went to the discos a couple of times. I didn't frequent the commercial gay scene much at the time either but I went there more than I did to the GC. I could relax there and I really enjoyed it. I could drink there and there was a really nice atmosphere there. Different to the GC and I just felt I ws safe there and I wouldn't be involved in any terrible dramas which would explode...to be attacked or anything could happen. 

I was involved in some political things around the GC. I remember going down Railton Road petitioning (grant for the GC). Having a stall outside. John and I going to that black bookmakers canvassing. People were really positive. The attitude being that if you are black you are going to be oppressed. I seemed to be logical that there is going to be sympathy between black and gay people. A few people gave us support, some were indifferent. It was okay really. It wasn't too bad. We did alright. 

Putting things into perspective. The feeling in the country was different then in 1975/76/77. The ws a whole different atmosphere really. Maybe it's because I was living in...we hardly ever went outside of Railton Road. There just seemed to be a different atmosphere there. The people were more open then. Certainly than they were in Ireland definitely. I was more brazen and bold about things. Maybe naive, I don't know, but I knew I could get way with...walking up and down Railton Road. You would get the odd shout but you wouldn't feel you'd get murdered as you will now. The terrible hostility people feel nowadays. From anything that is even remotely left wing. 

Into drag? Oh yes. We were always going around wearing dresses and nail varnish. It was great. Not, sort of, Vauxhall Tavern drag but radical drag. It used to be called was gender fuck. A parody of and challenging masculinity and femininity. Being a man wearing a dress but not trying to look like a woman. That was very radical though I could never fancy a man wearing a dress. It was just a nice feeling to have loose clothing and swishing around in a dress but not for any other reason. For political reasons. 

Laurieston Hall?  The hardliners versus the brown rice lot. I think this had to do with a big row between Colm and Jamie that was going on at the time. They hated each other.  Didn't really know what was going on. I liked Jamie and Colm and Colm was always trying to get me to take sides. I always tried to avoid taking sides. Maybe it wasn't very fair putting all the blame on Colm. Maybe I was very cynical about Laurieston. I can't remember why I didn't go there. It might have been that it was so far away. I got the feeling that I didn't really fit in somehow. It wasn't really for me. I didn't feel jealous about it or anything like that. Maybe I had just fallen in love with somebody. I can't remember what it was. But everyone seemed to have a great time there. 

Hets living in the gay squats?   I was involved in one of the things that was going on there. This woman, this friend of Michael O'Dwyers, was being made homeless having been beaten up very badly by her boyfriend. She came to live in our house. There was a lot of hassle over that. She needed somewhere to stay so we took her in. Looking back now it seems very patronising. We kept saying to her you are not really gay. Looking back she was dreadful I suppose. She fancied someone Julian fancied and that got her involved in terrible trouble. Julian came round breaking windows and stuff. That didn't seem so bad as....  Petal's sister lived next door and there wasn't so much hassle about that. I think it was a class thing. She was much more confident and she was very upper class and could get away with it. This woman was Irish, Mike and I were Irish, and maybe it was this attitude towards the Irish. It all seemed to come out anyway that she shouldn't be in the house anyway and Petal's sister could live there without any hostilities. Very middle class, bourgeois attitudes. 

At the beginning I felt a lot of strength living in the houses. I got a lot of strength and confidence. As time wore on things changed and it got heavier living there. Always the power struggles going on and what have you. Ego battles. Alienated and put a strain on everybody and I wanted to get out of it as fast as I could. In fact Mike and I were able queue up and get one of those hard to let houses and I have never looked back. I have hardly gone back there. Towards the end it got a bit mad. I think the power struggles were there all the time looking back. I didn't really notice them at the time. When I returned from Ireland I got a very cool reception at Railton Road. 

At that time different things started to happen. The theatre group began to start up then. I never got involved in anything. Brixton Faeries were great. A lot of amazing things came out of that. 'Minehead Revisited' was one of the best things I've ever seen. Ever, anywhere. It was just amazing. Very clever, very witty, very well done. Classic agitprop production really. Never been equaled. Never seen anything to equal it. 

It's funny in a way how Railton Road is coming back again. Being redeveloped. The housing co-op. Single people accommodation. Single flats. In those days Jamie was wanting to knock down the walls (between houses) and live communally. Colm was standing against that and I was confused about it all. I didn't know which way to think about it. It's ironic what is happening now. I was living in 159 at the time when that was happening. At about the same time I was having a relationship with Larkin. As was glad of that in a way. I couldn't stand all these power and ego struggles going on between Colm and Jamie. It's not fair to say that I just ran off to North London because of that but I was glad in a way to get away from all that and not have to take sides. I suppose it was a bit unfair I didn't back one of them, one way or the other. Copped out of it all. I was meeting people in North London anyway and there was a different atmosphere. People weren't as politicised in North London as they were in 159. Glad in a way to get out of all that. When i came back from Ireland) anyway Jamie had left and gone off to live in Scotland. Then I lived here (110 Broxholm Road). 

In a way I still like living in Brixton but I want to go back to Ireland because it ( the gov/country?) has become rabidly right wing. I am more conscious now than before of being Irish. I just feel I'd rather go back and live in Ireland. Despite things being worse for gay people in Ireland than here. Even so people are much more open and honest than people are here.   

Brixton good because of gay community or wider things?  Because most of my friends live around Brixton. I value that. People pop in all the time. In a way I think I have met stronger, closer friends now than I did have when I was living in Railton Road. People that I can rely on. 5 or 6 people I can really trust. Really close friends. Rather than at Railton Road where you knew lots of people but very superficially. These are people I have met since I left straight and gay. I have a lot more in common with them than I do with the gay people at Railton Road. In Railton Road you sometimes got the feeling that you were the centre of the universe. A bit like there was nothing else outside it. Your life revolved around signing on the dole and going back to the houses. Nothing outside of that. The world was passing you by and there was a big bad world outside of there. It's funny in a way that I have got more strength through not being there. Times have changed and the political climate has changed. The Left are now more aware of gay things than they used to be. Gone are the days when you could say the Left are as bad as the right wing. That's not true at all. The Left has a along way to go but there is an open door. 

My new friends were a mixture of gay and straight people. But I discovered there were other things in life besides gay politics. I still haven't sold out or anything. I still challenge a lot of anti gay prejudice. I stuck my neck out at my work place for gay issues and gay rights. It's amazing in a way living with Kelly and loads of people at work I have gotten to know. Most of them are straight but they always ask about Kelly. How I am doing, how are we getting along. This sort of thing. I am seem to have achieved ? In a way and I am much more relaxed about everything. Rather than being really intense. I used to get the sack all the time from different jobs for wearing gay badges. Uncompromising and everything and I always ended up getting the sack. Now I don't get the sack because people are more educated and more open. They are not afraid to ask about gay things. It's not perfect but I think it's a lot better. 

Things were different then. Because of the recession people wouldn't want to lose their jobs. Don't want to be on the streets. When I fist started work I wore badges. I worked at Christian Aid and every day you would hear about people being oppressed and wiped out in Latin America, and in South Africa. We in Western society, Europeans, think we are the centre of the universe at a time when all these people were starving and being wiped off the face of the earth. It make you think differently about everything. 

Derek Brand's account of his involvement in the Gay Centre - November 2020

Derek Brand first went to the South London Gay Community Centre in March1974 shortly after it had first been squatted. He discovered the centre’s existence after seeing an article about its opening in Gay News. He was attracted to the possibility of meeting other gay people in a relaxed and informal setting. This was especially important given that as a seventeen year old he was underage and prevented from going to pubs and clubs.

Derek Brand first went to the South London Gay Community Centre in March1974 shortly after it had first been squatted. He discovered the centre’s existence after seeing an article about its opening in Gay News. He was attracted to the possibility of meeting other gay people in a relaxed and informal setting. This was especially important given that as a seventeen year old he was underage and prevented from going to pubs and clubs.

He was quick to make many friends at the centre including Bill Thornycroft, Ian Townson, Tony Smith, Malcolm Greatbanks, Gary de Vere, Colm Clifford, Alistair Kerr, David Callow, John, Linda and many others. It was here that he met Tom, a fellow Scot, who later became his first partner.

Derek stayed at a squat/commune when he first came to London but he felt that he could not trust some of the people there with instances of homophobia so he went off squatting elsewhere. Bill Thornycroft helped him out a great deal by letting him stay at his house when he was stuck for a place to live.  

Prior to squatting the gay centre the South London Gay Liberation Front had social gatherings after meetings at the Paulet Arms, the Hanover Arms and the Crypt of St.Matthews Church in Brixton. After this a weekly disco was established at the Gay Centre with disco queens paying a small fee and bringing their own booze.  

It wasn't long before Derek pitched in to help at the Gay Centre. He ran the weekly disco for eighteen months made possible by the donation of a record deck, microphone and "lots of lovely records" moving from the ground floor to the basement providing more space for dancing and socialising:

"The disco equipment at that time was quite basic consisting of a twin record deck and a separate audio tape player/recorder linked to an amplifier and speaker. Operating meant alternating between the deck playing a record and when that finished, switching to a pre-recorded track on the tape recorder"

Despite the 'primitive' nature of the disco equipment compared to the present era of CDs, MP3 players and computer generated sound systems Derek ran a professional and efficient set up and the discos were well-attended and very successful. The disco was later taken over and run by Tony Reynolds.

Derek managed to squeeze a small allowance from the Gay Centre budget to buy new records and was diligent in contacting record companies to supply promotional copies to add to the selection already donated. The music was mainly 'pop' but also ranged across soul, funk, reggae and disco which was just beginning to come to the fore at that time. However not all was plain sailing: 

"I remember there was a break in at the Centre and some records were taken. I contacted Gay News who printed an article about this. A particular record that I played at that time, “Fattie Bum Bum” by Carl Malcolm (1975), caused a stir as it was deemed to be offensive to women."

The record in question was ordered to be destroyed because it made fun of and ridiculed a woman who was deemed to be sexually unattractive because of her size. This was a radical misinterpretation of the song's contents by the 'furious' gay liberationists because the singer was in fact praising the charms and attractions of a woman with the fuller figure.

When Derek first came became involved with the Gay Centre as a seventeen year old he had very little experience of gay liberation politics:

"I did see Pearl who ran the shebeen but was wary of going there. I only learnt more about gay politics as I went along being satisfied with the social thing and the disco. I was only about seventeen and very green! In visiting the Centre for a length of time I became more acquainted with gay (and Lesbian) rights through South London GLF and was also discovering the gay squatting commune, a claimants’ union and a gay helpline - Icebreakers. Not to forget there were also the Gay Pride marches, plays at the Oval House and 'zaps'. I also remember one of Alistair Kerr’s choice words when challenging heterosexuality, 'breeders'.”. 

He has clear memories of the Gay Centre being evicted and its short life after being re-squatted in the 'late seventies' and still keeps in touch with friends and acquaintances he met there:

"I have seen one or two people at events, John Lloyd, Tony Smith, and Ian Townson. There was the Railton Road history walk (Queer Walking Tour of Brixton), a talk at the Cinema Museum (run by a gay men, Ron Grant and Martin Humphries) and other events." 

And Derek's final word:

"I think that without the Gay Centre I would have been lost. It was my entry into the wider gay world."

MALCOLM GREATBANKS INTERVIEWED BY IAN TOWNSON ON 24/07/1997

Memorable people or events? Coming into contact with all sorts of exciting new ideas which was the highlight of that whole period for me. Not so much talking about mainstream politics but more gay and sexual liberation politics. All part of examining relationships and addressing things like jealousy and possessiveness. Taking into account things coming from the Women's Movement at the time and other movements like Black people, local and international issues. We found ourselves getting out of our depth by putting our irons in too many fires at once which I realise is a valid criticism.

I was born in 1945 in inner city Manchester. In a city, not a word that was used in those day, it was called a slum district. There I remained until I was about 12 and the my family was rehoused on the outskirts. What was then the boundary of Manchester to a place call Middleton. I am the second of 4 children. I have an elder sister and a younger brother. The youngest is ? 

Education? I had already started at grammar school in the first year at the time that when we had moved and I continued at the same school. Then I went on to university at Cambridge for what would have been 3 years but I spent a year at the University of Madrid in Spain for my modern languages course. So that made 4 years altogether then then after I graduated I had already decided to become a language teacher so I did a post graduate course in education. Specialising in English as a foreign language at the Institute of Education, University of London. The I started work at what was then Kennington College, now part of Southwark College as an ESOL tutor where I became involved, not only in gay politics, but came out as gay. 

Neither my father or mother had had my opportunity for education. My father worked in various lowly occupations such as down the sewers for Manchester Corporation but for most of the remainder of this working life he was a labourer, night watchman, caretaker at an engineering factory. My mother had also been a factory worker in various capacities. The local mop shop as it was called. Wire? Works. Then she became a school dinner lady when we moved to Middleton. There they remained until they retired. 

Higher education? No. The only other sibling that didn't go to a Secondary Modern School was my brother to what was then called a a Secondary Technical School. He then got work with the telephone arm of the Post Office as it was then, not BT (British Telecom). Y elder sister became a secretary at the reception of an office and then she got married and became a housewife for a while. Then she followed in my mother's footsteps as a dinner lady. My younger sister got married very early and now has 3 children. She does mainly voluntary work with charities such as MENCAP. She also has some paid employment within that kind of capacity. But mainly voluntary. 

Religion or politics when growing up? Not significantly. Although in common with any other Church of England families in the local area we used to use our local church as a kind of community and social meeting place getting involved in church activities. But to church regularly, there was no real discussion at home. There was no religiosity or philosophy of religion. We had this fierce working class pride about being C of E as a pose to being those Catholics down the road etcetera but this was a community influence rather than a personal religious feeling and we always voted Labour (laughter).

Immediately after graduating (from Cambridge) I did my PGCE at the University of London. It was really through that experience that I decided to live in London. Not only because that was where the work was but by this time I was beginning to come out as gay and it was convenient personally for me to do that as far away from my family as possible a the time. I never really planned to stay in London but it was simply a question of ending up here. People back in Manchester accepted that this is my home now and not there anymore and have done for a long time. 

When did I first realise I was gay? An interesting question really because when I see programmes about or hear people talking about when they first realised they were gay these days they very often increasingly appear to have a clear age in mind. People say "Oh, I've know since the age of 8 or I've know since I was 14 or something." In those days, I'm talking about the '50s when I became a teenager and through the '60s when I was a student it was a much more difficult decision to make. Always in this constant state of denial. I was aware on various occasions that I was attracted in some way to other boys or other young men but I would always try to explain it away in myself saying that because I didn't have a very high opinion of myself sexually with women I was really projecting my longing to be like these men on to them. So when I would see a handsome young man I would say to myself I am only looking at him because I wish I was like him. Because he could pull the birds, you know. I don't remember having any overtly homosexual fantasies at the time. I do know that I had a very close friend from Primary School who came up to secondary school, different secondary school, who moved up to the same area as Middleton. We use to hang out together. He was my best friend. I slept over at his place and he slept over at mine. We used to sleep together. He introduced me to various wriggly, underneath the bedclothes practices. 

Moving to one experience where he said from under the covers "Malcolm d'you think we are a couple of queers". I said "No. Don't worry about that. It's just a phase we are going through." That was our 14 year old existence at that time. He got himself a girlfriend and I tried various young women in the area who only lasted a couple of weeks or a couple of months. I noticed I wasn't getting as much out of it as he was. Then one night when we were lying in bed together he started touching me up as usual and I felt and I felt we need to get on top of this and do something more. At that point he just froze and "What the bloody hell d'you think you are doing." I went cold and turned off. I realised that we were different. We never talked about it very much. I was about 17 or 18 at that time. Just about to go to university. 

By the way though the university I had the excuse that Cambridge University in those days has a very tiny minority of women among its undergraduates. Very different now of course with all colleges taking people of both sexes. So..the fact that I didn't have a girlfriend nobody noticed because most people were in the same boat part from those who had left girlfriends behind in their home towns. But if got a couple of girlfriends and lost my virginity in my last year basically at Cambridge. When I came back from my year in Spain people fully expected me to come back and say "Oh, yes. I did this, that and the other" and I played the usual games with all the macho lads. But I still hadn't my virginity one way or the other. By the time I did do I thought well, that's me sorted out. Just so you know I was by now 22 years old. 

I decided to come out to myself....it would be about 1970 when I first saw an advertisement in 'Time out' I think it was. Just before the first edition of 'Gay News' (No. First edition was in 1972). It was from a group called 'Challenge' that met somewhere in Kilburn in a pub called The Cock. Kilburn High Road. It was a ? In this area in this phone box where I picked up a phone and when somebody answered I said "Er, er, er, I think I am er, er er, a homosexual." "Oh yes"...kindly, encouraging, supportive. He told me where to meet so I went along there. About half an hour before the appointed time. I stood at the bar looking around the room, a large saloon bar, where all these men were sitting there at tables. Sometimes with women, sometimes on their own, sometimes with other men. But they all looked quite normal like everybody else. They didn't look at all like my images of what fairies should look like. I didn' think that they were and I had been told to go up this stair case to the upstairs meeting room at 8 o'clock or whatever it was. It was like the staircase out of 'Gone with the Wind'. I thought how the bloody hell am I going to walk up these stairs with all these eyes knowing where I am going. So I had another double brandy to steady my nerves and at 8 o'clock I turned on my heels and went up the stairs to be knocked out of the way a stampede by all these all these people who had been sitting in the bar downstairs. It was a relieving experience though a the time before I had any change to compare it with any other gay organisation I felt that this is not really for me. First of all the pillock who was in charge got on a platform and lectured us all about the importance of being discrete and keeping the good name of the 'Challenge' organisation. Not letting the side down. There was one woman there. She didn't last long. A 'Challenge' man would be expected to set an example for the rest of gay people. Not gay it would be 'homosexual' people. The only good thing that came out of that session was that the first edition of Gay News was there and I could then see where else I could go. That would be early '72. After that I found, I am probably getting a little ahead of your schedule now, that is where I found out where South London GLF was holding its meetings in a library and that was the beginning of the next phase of my life. 

I was living at the end of Ferndale Road (Brixton) nearest to Clapham North when I first had that experience (of SLGLF). I was also teaching a private student, a German citizen, hotel manager at the Shaftsbury hotel at the time which meant that to get there from the tube station I had to pass several gay pubs. I didn't know that they were gay at the time but I saw what was going on inside. I went in and hung around shyly looking behind my newspaper early in the evening. I decided to leave my German student because he used to make homophobic remarks about some of the gay waiters. So I thought I couldn't possibly continue to come here as a teacher. 

I also decided to move house at this time. Not for this reason but...I moved from Ferndale Road to Acre Lane to share a flat with straight people who didn't know I was gay at the time. People I had met at the local pub. All mates together. It was when I was there that I decided to do some more exploring and found the Father Redcap at Camberwell Green. Found that. Liked it so much that I thought I cannot possibly develop sharing in a straight situation so...I had the greatest bit of luck at that time in my life in being able to find a self-contained bachelor flat in Brixton at Talma Road which is where I was when I discovered SLGLF. 

The first person I met at the door, when I first went to the SLGLF meeting, was Bill Thornycroft with a cup of tea who gave me a very warm welcome. Immediately I clapped eyes on the people in the room I thought 'This is for me' even before anyone had opened their mouths had said what the organisation stood for. I found myself immediately drawn to them. I should add by the way that before this time I had heard of GLF from going to a CHE conference in Morecambe I think it was. One of their first ones and...being totally bored by CHE proceedings...there was a meeting of, I don't know whether it was a meeting of local group, it might have been a representative of a London wide group who had a kind of side show. It was amazing with two young men cuddling each other in an armchair and talking about the ethos and philosophy of GLF. That made such an impression on me and that's why I actively sought them out when I came back to London. When I saw them in Gay News I knew what to expect. I came away with very positive feelings. I decided to get involved and within a week of my first meeting at the Minet library I was, just with one of the guys who was also new like me, a friend of mine who was sharing with me at the time, in Vauxhall Park handing out leaflets about the newly formed SLGLF. What we stood for which was unfortunately in the days before photo copiers. We used to have an old duplicator which was running out of juice and the message on the paper was very hard to make out. Somebody took a leaflet, stared at it, pointed it out to me and said 'No idea what you stand for love. I can't read it.' Mixed feelings about that. I never thought I had it in me within one week of attending my up and out and at 'em meeting there I was in a very vulnerable position but not feeling but not feeling at all vulnerable. 

It may very well have been Kennington Park actually. I know it was my first time in that particular park. Shorlty after that I think there was a demo organised in Streatham High Street. For what reason I am very vague at the moment but I know there were about a dozen of us feeling a bit self conscious. Walking up and down the Hight Street pavement with our home made banners. I think it was something about the South London Press. I think they had published something that was offensive to gay people and so we were demonstrating near their site of operation. Shortly after that we went up to Hendon along with other GLF groups in London for a much bigger demonstration against the Hendon Times which had also been deeply offensive in one of its publications. That was a very ? Affair because we were walking down deserted streets, deserted main road. Shouting but with no-one to shout at. We made the point to ourselves. A rehearsal for the battles to come I suppose. Another occasion was when we went to I think it must have been the Lambeth Country Show in Brockwell park. It must have been the summer of 1973 where we set up our fierce little GLF enclave. Pink banners and things. People like Alastair (Kerr) and Bill (Thornycroft). 

Other people at the SLGLF meetings? There was Frank, Dr. Frank whats-his-name. Dr. Frank Adams. Tim Morris. There was a guy called Lee (Hughes?) a young man who lived in the Effra Road area and a man called Terry who was one of the first people involved in the  move to the GC but went out of view after that. No idea what happened to him. There were several other people but I can only remember their faces but not their names. There must have been about a dozen people at the meetings.

The only demonstration in Brixton I remember is with the local GLF showing support for black people who had been mistreated by the police. Probably we were a rather curious tag end of what other people saw as strictly a black procession.   

We used to meet at the Oval House after the Minet library. I was only at the Minet library once so it must have been shortly after that. Then we had the upstairs room at the Hanover Arms for a number of months. Then there was the usual problem of, despite the fact that we had negotiated terms with the landlord, landlady, for the use of their upstairs room for for discos back came the usual cry of 'Oh our regulars don't like it. You will have to stop.' i remember being in the lower bar one evening after the disco had finished. I was in a corner with Kay. Kay was being his usual self of course and we had glasses thrown at us from across the room from homophobes in the corner. Presumably regulars. Shortly after that we became more constructive about having our own independence that would be a focus and also would be a place, not a place, an organisation that could be see by whoever wanted to see us. 

I was living in Talma Road by this time and had been for some time and it so happened that my flat was nearest to chosen place for the GC. Discussions had been going on for quite some time about squatting a GC and some people in GLF were also involved in the local squatters group. They had a stake in whatever resources the squatters goup had in return for the assistance that we gave to squatters generally. So we had furniture sock piled in a shop on Railton Road just across the road from the designated GC. I think it became the People's News Service but at that time a squatted shop and used as a furniture warehouse. More or less opposite the GC. I remember crossing the zebra crossing at that point carrying our furniture. My flat was used as the planning centre because it was nearest to that site and it was from my flat that fateful night that we set out to squat the shop premises and that was the first day of the existence of the South London Gay Community Centre. I was one of the ones who carried the furniture in from across the road. 

Bill (Thornycroft) was the one who changed the locks and opened the door. This guy Terry who I mentioned earlier but then he dropped out soon afterwards. Lee (Hughes) was there. Alastair, I think, was there. In fact I'd seen Alastair dressed in all his finery and red-lined theatre cape proudly and effulgently outside Brixton tube station and I wondered who he was. Then he popped into the GLF meeting. Anyway he was there. Gary and Colm came along a bit later. We were a group of about 8 people I think. Frank Adams was there as well. 

Discovering which building to squat? We had links to the local squatters as well who kept an eye out....a street wise neighbourhood watch was what we had available. I don't know who made the decision to use that particular building but I know after we had moved in contact was made with landlords but I don't know who sorted that out. That would have been a matter of the legal procedures. Someone like Bill might have done that. 

First activities at the GC? Alastair and I and one other person, Michael Mason, I'd forgotten about him. We stood for the local council elections (May 1974). Michael Mason was one of the editors fo Gay News and I imagine he was doing this partly from a journalistic point of view. Perhaps to put it in the paper. He also wanted to be seen helping out but it got a bit too rough for him and he went dashing back to wherever he lived. It might just have been a short time after we had moved in when the local elections came along. They came along in May didn't they. 

Canvassing? We went out as far as we could, stuffing envelopes through letter boxes in blocks of flats. Tulse Hill estate. I think we went along to address a local conservative association because we were part of that ward in those days. Not the Streatham one the Lambeth (central?) ward. That is where we met the blue clad Tory woman who Colm Clifford went on to impersonate on the famous election night (count). Brenda Hancock. 

Then after the election we got about 6 votes less that the local Liberals and they got into a panic and sent down their candidate to hear what we had to say. By this time we were having regular meetings in the cellar of the GC. She was to resent Alastair? I remember how she reacted when he made some (relatively sexist remarks?) especially the patronising of women. People had to be physically restrained from going over and bopping him one. She was so smarmy event though she hand gone cap in hand to find out what this phenomenon was as a political party (SLGLF?). (This bit was definitely difficult to decipher)

Shortly after we moved in of course groups of young black men who used to go to the youth club up the road used to come down en masse and pass our place and would collect milk bottles and that were left on doorsteps along the way and that would be the Mary Evans episode you referred to (shielding themselves behind dustbin lids to stop being hit my bottles). Someone was hit on the back of the head. Not seriously as it turned out but it could have been a very ugly situation. We already had one of the windows broken by a young black kid who was chased down the street and caught by Pat Jones who found out where he lived. We had a kangaroo court in the cellar. Looking back on that it was a very unwise thing to do. We wouldn't dare do it in today's climate. He was given a community sentence of coming around to do odd jobs and cleaning up at the gay centre to repent of his sins. Chased him through a betting shop and out the back door. No sure how she found out where he lived but they opened the front door and we talked to the parents. The parents were invited to come along but the local child magistrates (?) forbade him to come along. Certainly an alternative sentence was meted out and generally on Saturday mornings when I was on duty he would do a bit of vacuuming to show that he was taking it seriously.

How did people hear about the GC and come into the area? 

Not just in the area. I think Kay came up from Brighton and returned there after a couple of years. Word just went out all over London really and we were advertising in Gay News of course. Very effective. Many people got more involved though they were in the minority. Some people came along just at the weekends just to socialise. The disco was a popular focus. But it was mainly through Gay News and Gay Switchboard that was giving information to people about alternatives to the rip off main gay scene. 

Re influences from other political groups on our election strategy? No there was never anything that was said at the behest of any other political group let alone the IMG (suggested by Sue Wakeling in a previous interview). Certainly it was going to include, as it says in the manifesto, all the people forgotten by politicians when it comes to a general election. That included pensioners as I recall at the time. Local communities. Making it quite friendly who we were and putting ourselves among that group of people for whom nothing is ever done. But certainly nobody mentioned the IMG. If Sue said that is how she came to be involved she certainly never told me about it and we had a relationship at the time which was another bone of contention which I will come to in due course. 

Sue became my agent and so she had to find out what had to be done regarding running the election. She had a little green handbook on election proceedings. So that was all organised from that point of view. That was a near disaster because we only had the next day to get it all in for it to be valid and the list wasn't completed yet. We put Mary Evans on the list because we thought she wouldn't mind but we didn't realise she was a member of the local Labour Party. She was absolutely furious. She came round ranting and raving 'How dare you. I've been hauled over the coals by the local Labour Party'. This was done in all innocence and with good intentions because we knew she supported us but we just didn't think there'd be a problem. We didn't know about here other affiliations and what it meant. Any way that was part of it. £150 deposit was raised by local donations but there was a large donation. Was it paid by Gay News? I think it was by Gay News at the time. £150 was a lot of money in those days. I think we got about £50....Gay News gave us about £100. 

So from the straight procedural point of view Sue took care of all that. As far as advertising is concerned....we didn't do a lot actually. We didn't hold any public meetings. U din't know why we didn't. I think it was because we knew we weren't taking it all that seriously. We just wanted to make an impact of some kind. We had the idea of persuading this young straight man who had a horse and cart and come and do some kind of joke parade around the streets of Brixton. On the morning he was supposed to turn up he had a hangover or something and he didn't turn up. We did hold one meeting in the cellar rather than going out other venues to which only one member of the press turned up although most of the major national papers contacted us as well as the locals. The man from the Daily Telegraph sat at the back very obviously, self consciously keeping himself away from the main group. With his tie. He wrote up a very sneering pieced in the paper the following day. Saying buggers that and buggers this and all the men carried handbags. I remember remarking at the time 'well he had a handbag too. But he calls it a briefcase.' So that was the only kind of public meeting that we had. The rest of it was doing a walkabout in Brixton market where I was collaring various people, some who I knew and those I didn't. Connection with the local community and we had a carnival atmosphere with balloons and things and people weren't really taking it seriously. We were made to look important by being interviewed with a microphone which in fact was turned off. I know I was invited to go along and speak to a radio station. I think it was Capital Radio. Anyway it was a local London radio station at the time. I was on a (?) agenda at the time. I was offered a photo shoot for Vogue magazine. Nothing ever came of that but I was led to a studio, not dressed camply but certainly over the top. I had a hat with a leopard skin band...eye makeup So they were the only two PR sessions. Otherwise it was low key stuff. We tried to steer a middle course to do things properly so that nobody could have any come back officially. We stuffed envelopes and wrote to lots of people in the local community. 

There was the manifesto broadcast which we garbled because of the short time available. The producer was a woman in the background frantically doing the winding up motion and I was only two thirds of the way down the thing so I had to I had to cut it off before we got to the end anyway. I reckon it must have been about 100 words a minute by then. It sounded very strange. 

Memorable people or events? Coming into contact with all sorts of exciting new ideas which was the highlight of that whole period for me. Not so much talking about mainstream politics but but more gay and sexual liberation politics. All part of examining relationships and addressing things like jealousy and possessiveness. Taking into account things coming from the Women's Movement at the time and other movements like Black people, local and international issues. We found ourselves getting out of our depth by putting our irons in too many fires at once which I realise is a valid criticism. In retrospect we should have been a bit more limited in our policies. But....seeing a variety of people and that place (GC) and everything it was doing was attracting. An alternative community event but not only confined to the community. People? Well, Sue (Wakeling) obviously. Alastair (Kerr), Gary and Colm. 

Main bone of contention around relationship between me and Sue? The main bone of contention in retrospect was a rather unwise decision to have a reflexive kiss on camera. We had been at a policy briefing with members of the...I don't think there was the press but certainly there was a photographer there. Up to that point Sue had been introduced and up to that point had been acting as my agent and there was I the front man for the gay election campaign. At the end of the session Sue and I sort of hugged and kissed. Gary was incandescent with rage but we couldn't understand what he was on about. It was know that Sue and I were having an affair. Nobody had mentioned it up to that point. But in Gary's words "What are the little old ladies in Hythe and Romney going to think when they see, instead of their worst fears being confirmed, as in two men in passionate embrace in the Worthing Echo front page...instead of that they are going to get a man and a woman kissing. What kind of message about gay liberation is that going to take to them. That was the main bone of contention. Of course at the time I referred to the influence on me and on many other people of the of the interplay of sexual liberation politics and part of that was not limiting oneself or channeling oneself into this or this or this. The fact that I was having an affair with a woman despite the fact that I was also having an affair with two men plus one night stands with unmemorable strangers, all male, didn't come into it. I had committed the cardinal sin of by then being a high profile gay who had a sexual affair with a woman. Seen to be letting the side down old chap. Publicity around this came to a head but there had been a lot of muttering and whispering going on about the fact that we had a relationship at all which Sue and I pooh poohed. They should mind their own bloody business. 

For me being gay at the time meant being true to yourself. It wasn't just about being homosexual. The main strand of being true to yourself was about homosexuality but I refused to say that being gay meant that you only did this for the rest of your life. Look what happened to Derek and Mary Evans. They each (?) became gay after all that business. Gay and lesbian but it works both ways. I still think wryly about this controversy. Too much was made of my relationship with Sue. The person I was most deeply in love with was a young person called John who I met at Cambridge. It wasn't a very happy relationship for various reasons I won't go into now but there was also Paul who came onto the scene soon after that and as I say I was a gay 'slapper' (promiscuous) at the time. You know, one night stands. Regular visits to the clap clinic like everybody else. But nobody ever took that on board as a balance. It was always seen as Malcolm letting down the side. Malcolm is a hypocrite in some way which I deeply resented. I would hate to go down in this corner of history as somebody who didn't have the courage of his convictions. 

Divisions happen in every radical or revolutionary movement in history. That's how it was. 

Inevitable when something brand new when as many opinions as there are people come together. It was a question of finding the right level of dialogue and balance between them. Unfortunately there were many vested interests around at the time. As manifested by the place being taken over by the those who simply wanted to use it as their front parlour. They didn't see any point in all this politicking. The hierarchy versus the nerds. Us and them.

Effra School? There were those who performed Mr. Punch's Nuclear Family' and although the audience was somewhat bemused it was very well received at Effra. I remember distinctly feeling that at Villa Road there was some other, at least from one quarter, gay men. There was less than the warmth and brotherly solidarity in their attitudes that you otherwise might expect from people who label themselves as radical, squatting, political people. That was a bit of an eye opener because we had been well established by this time and we were the only gay group that was a member of the alternative community. So that left a nasty taste in my mouth and taught me to be aware of so called radical straight men after that. 

Effra school again. A family, local community festival and there were all kinds of things to do mainly for children. We had either by invitation or by negotiation found ourselves there to perform street theatre which we had been preparing for some time and it went down very well even though many people, quite rightly because it wasn't within their experience, found some difficulty in comprehending at least as we were intending it to be comprehended. That unfortunately caused some offence among surprising people who we had every reason to believe were on our side. It was rather a shock. The reasons why the had taken offence was as if they had not understood from the start what we were on about. Therefore we wondered why they'd be supporting us. I am of curse referring to the incident about physical attack by Mary (Evans) on Carol (Parris). Putting it a bit dramatically but it was a slap. It was a physical attack when she remarked that we really should not be doing this in front of young children. Not just about the street theatre but being ourselves outside that situation. Walking around and holding hands. Camping it up. Exchanging kisses. Sometimes genuine ones, sometimes political ones. I think it came to a head when we painted over the stereotyped  male and female figures. Carol wasn't the only one to object to us doing this our to ask why we were doing this. When we explained why she lost her temper and we explained...can't you see what it is doing. Reinforcing heterosexual stereo types about men and women. She said 'Don't you think yo are going over the top by doing the opposite'. Or words to that effect. She was actually arguing against us being open, overt and proudly gay in public. I suspect it was an excuse of their being young children around rather than saying I don't like it or I find it embarrassing. Using children and adults to project their own inadequacies. To project them on to kids. The kids were just lapping it up and enjoying it. They had no idea what was going on. It was just a big fun day out to them. 

We did go out to talk to various groups of people. I remember very early on when I first joined GLF being with Gary and I think Alastair was there and one or two others we went to talk to a group of people...where was it now...some community hall. It wasn't Lambeth or Brixton. It was Streatham I think. We were just there for people to ask what gay liberation was all about. Very interesting because it was my first time in public speaking as a gay man. After that Alastair and I...there was a very young woman, very thing. What was her name. Very short hair. She would have been about 16 I think. She had come out as a very out lesbian at the time although she lacked experience of life generally. 

We went along to address a young peoples club somewhere in a leafy suburb of South London just the three of us and that went down very well. I appeared like a late developing hippy. I had my long hair at the time. So we were more or less patted on the head about what we had to say. People enjoyed what we had to say and laughed at the absurdities of our relative situation. Such as on the bus arriving there we looked out of the window and saw these rather interesting young men walking along the street and we'd blow kisses to them from the top deck of the bus. Provoking quite a barrage of abuse. If we had been girls blowing them kisses they'd have been very flattered. If you are being flattered what does it matter what sex you are. 

Any schools or colleges visited? No I didn't do anything like Julian at Tulse Hill school. My involvement with education was about adult education which is a separate kind of thing. It first started when I began teaching at Kennington College which is now part of Southwark. It was in my first year of being in South London GLF and there had been a policy decision made by the NUS to have a gay representative in each of their student union bodies all over the country. I made enquiries in my college to find out if such a thing had happened and there wasn't one. So I decided to set up the GLF education groups which was advertised in Gay News and attracted people from far and wide. My little flat in Talma Road...sitting on the floor and all over the place where we decided what the priorities should be. Two meeting but the second one wasn't as well attended. People drifted away. I wasn't involved with the schools aspect at the time. It was about further education. Teenagers and older people. 

I sent out an anonymous or how do yo say nom de plume...because I was testing the waters and it was dangerous times for teachers in those days. I sent out a questionnaire to several education authorities all over the country but nobody else replied apart from the ILEA. They didn't return the questionnaire which was highly detailed. They said we don't have a policy of answering questionnaires but we will state our overall policy...that we have no policy of discrimination against homosexuals teachers. This was before the John Warburton affair. 

Shorlty after that the idea was put to me, I think by Frank and Gary, to go along to the nearest education centre and approach the Principal with the view to putting on some kind of gay studies course. Being in further education I didn't realise there were different kinds of adult education places in operation at that time. The place we went to, The Cowley Institute, wasn't called an adult education institute it was called a recreational institute and was bound by a different set of rules and procedures from the normal adult education institute we came to know later including the Lambeth Institute. Nobody pointe it out to me that if I had gone to a place like Lambeth it probably would have been more successful because there was a more direct route to the decision making process at County Hall. It was unfortunate for us that we went to a place which had a rather convoluted contact system. I went through various sub committees before it got to the top. As a result of that we had a disastrous interview. This was Frank and myself. There were only two of us with the education officer whose name I can't remember. We stated the rationale of what we wanted to do. I said that because of all the ignorance and prejudice that gay people find themselves surrounded with among those who ought to know better. That is the professions and vocations that frequently come into contact with and pontificate about gay people such as the medical profession, the legal profession, social services etc. Don't you think there should be dome kind of publically funded educational course to give these people the facts rather than just continue the time honoured practice of handing down one set of prejudices from one generation to the next. 

I don't know how suddenly it started to go wrong but I think it was when we said we were going to do it ourselves because we were the people who were involved with other people who had done the research, with people who were directly affected by this. I think the idea that to be seen to be using public funds to pay social outcasts, homosexuals, to spread their filthy word...a definite no, no, in those days. So we were told very patronisingly at the end that there's nothing to stop us from setting up our own course but don't expect ILEA to pay for it. There willful failure to understand our motives for wanting to set up such a course. They saw it as propaganda.

There was a whole ILEA campaign called 'An Education for the Whole Community'. When we drew attention to that there was no attempt to even to defend their own side of the argument that they didn't see us as being part of the greater community They may have not used the word sectarian but they meant we were a narrow interest group. The anti-Monarchist, anti-vivisectionist thing obviously came from them. So, yes, they may well have used those spurious comparisons. 

Camberwell magistrates court?  Yes, Gary de Vere and Bill Thornycroft who were taking a political stand about paying their rates to Lambeth Council on the grounds that public money raised by the rates to benefit the whole of the community. Not only were the gay community not receiving any specifically directed assistance from the Council but also our own money was being paid into organisations such as the police and others that were actively harassing us and discriminating against us in other ways. Therefore until this situation is rectified they would be withholding payment of rates. They would refuse to pay. They would withhold payment until an assurance was given that something more positive was done about  addressing gay people in Lambeth. But of course the magistrate didn't want to hear all this. Bill got cut short. I think Gary went on first and got a right ticking off. A more acerbic style than Bill. I think he must have put the magistrate's back up so that when Bill tried to say the same thing more or less but in different words, he was cut off after the second or third sentence I think. What happened after that I don't know. Whether they did pay up or not. I should imagine they did. Oh, yes, we went as Queens in Furs. I remember being told to take my bobble hat off by an officious court official. We were told not to laugh or talk. 

I remember having a confrontation with that mad Cypriot guy who was terrorising us at the time. Anastase. We knew where he lived. He lived just off Talma Road. Mervan Road. That's where he and his family lived at the time. They ran a shop somewhere. His father did. It might have been a take away shop or something. I think after a 'council' meeting at the GC it was decided that it would be dangerous for men to go around so women went to see his parents. One was Mary Evans and one was Pat Jones. I don't think Sue was there at the time. But they had words with the family but it didn't really do any good in the end. 

Shortly after that I was attacked on my way back from college. By him and one of his English mates. I was walking down Mervan Road going home to Talma Road and out he popped from his house on one side of the road. I became aware of the other guy. I took off my belt. A wide leather thing with a big iron buckle to hit them with. Swinging it in my hand, ready. He said 'You're not going to touch me with that' and I said 'Well don't give me any reason to'. He backed off and I started running. They threw dustbin lids at me but I got away unscathed. But it didn't work. It was shortly after that they had made themselves general nuisances in the area and that they had been forced to move by their neighbours anyway. 

The mad axe man? I wasn't there on the first occasion but on the second. It was a fairly packed room in the evening. Suddenly the door opened, we'd heard about this mad axe man, but no-one had actually seen him for themselves and didn't know what he looked like. In came this stranger who looked a bit strange but we were quite used to dealing with strange looking people at the time so nobody thought much about it until his normal conversational tone started getting more excited and loud. He produced this axe which he started waving in the air. It was Micky Burbage who was sitting nearest to him. Everyone was wondering what to do. Looking at each other in dead silence. Micky tried to reason with him and asking him to sit down. It couldn't have lasted more than three minutes but it felt like a couple of hours as he was standing there with the axe in his hand. Then he suddenly turned and ran out. Then we called the police. Because we had had serious conversations with the police including getting their, for what it was worth, local community officer to come and talk to us on a couple of occasions. Can't remember his name. They did at least tell us they were taking it seriously and I think he was caught in the end. That was the only time we were actually in danger within the gay centre itself. He didn't actually hurt anybody but everyone was terrified about what might have happened. He hadn't lost control of himself otherwise he would have started lashing out with it in his hand and swinging it round his head.

 Addison institute and teaching? My gay studies course was in the 1974/75 prospectus. I was informed that the homosexuality course had been turned down and in the first instance the one on Women's Liberation and Astrology. The Women's Liberation one went ahead but only with a change in the wording of their publicity blurb which presumably had been wtered down from what they had wanted to say. But there were no such reprieves for the other two courses. One of the reasons I got to know as to why they had turned it down was because it was I who was to be leading the sessions and in view of my earlier experiences at County Hall with the ILEA inspectors they had definitely decided that I was not to be appointed to that position because of the views I held on homosexuality and other related matters. It is interesting though that with the help of David Neuman who was the community education officer who was fighting within the Addison Institute against ILEA and with his own colleagues and Principal, the decision was made in the following year to put on the course. As you will see in the prospectus for 1975/76 the publicity blurb is considerably watered down from the original. All the innovative approaches have been completely taken out and the whole thing has been run for the benefit of medics and social workers and vicars. The stipulation was that if it was to go ahead it must not be Malcolm Greatbanks to be leading it but somebody more respectable. So Barry Kenyon form the (?) and the ultra respectable Campaign for Homosexual Equality was the person designated to lead the session. That did not stop me from attending by the way as a fee paying student which I did. I attended all six sessions which were of a moderate success. Most of the people there were straight and in at least two of those six sessions another ILEA inspector sat in presumably to make sure there was no hanky panky going on among all us practicing homosexuals. He deliberately pushed his chair three fee behind the circle everyone else ws sitting in and that was the last we hear of it. Until sometime later having left my full time job at Southwark College I applied to become a supply teacher. I was given my first post at a secondary school in Lewisham and I was in there for one week because apparently ILEA has seen my name on a list and had telephoned the Head to dissuade him from employing me any further because of my record as a practicing homosexual and a gay activist to boot. This was tragic for the school. I was a teacher there because the classes that I was teaching had already suffered from three changes of teacher. It was only October by this time and to get rid of a teacher they (pupils) had come to like within one week for such a petty reason I felt was unforgivable. But leave I did. I went on to get adult education evening work at the Kensington institute through the offices of an old colleague of mine who was then head of department at ESOL. Shortly after that I was in the Principal's office where he demanded I remove my gay libration badge. Ire fused to do so but nevertheless I was allowed to carry on teaching and shortly after that I received a letter from ILEA saying that they were permitting me to continue with my existing programme. But for a limited time subject to review which was reviewed as my work load increased as a part timer at that particular institute. Then I went on to become a full time worker at that institute and ILEA had no alternative but to say that I could continue indefinitely. It would have been a great loss of face for them to attract publicity by refusing to renew my contract. After that I had no further trouble. After that the GLC under Ken Livingstone came into power. I met Ken Livingstone at a party and I told him what had happened to me. He said He would investigate and make sure I wasn't on the grey list. That's what he did and he wrote to me and told me I wasn't. I got myself a full time job at the Lambeth Institute where I remained for ten years as Head of Department. 

How did you find out the real reasons why you were sacked? It was because the deputy head had overheard the conversation between the headmaster and the official at County Hall and stated that the reason why I was being removed was I was homosexual and this is a measure of the affection, admiration and esteem the headmaster was held not only by his staff but his deputy was also know to be a rampant racist and fascist.

GARY DE VERE INTERVIEWED BY BILL THORNYCROFT - 04/11/1983

Comment on the outrageous behaviour of South London GLFers at the 1974 general election count at Lambeth Town Hall

At the count the political parties hate each other the most. How they all drew very close together that night against us. The agent for the Labour Party said to me "You have set your cause back 20 years tonight" and how we laughed and said "You really mean it's going to take you 20 years to get over this?" They said "You're making a mockery out of Parliamentary politics" and we said "YES!". 

After a telephone call from Terry Stewart Gary suggested that it would be better for several people to be interviewed rather than just one which would help to trigger people off into different things.

I first got involved in gay politics when I was in Shepherds Bush. I don't know how I got to hear about it but GLF were having meetings at Notting Hill Gate. My wife had only just arrived over here (from Australia) and 14 stormy hysterical weeks we had and I had this boyfriend Tim. I wanted to go to one of these Wednesday night meetings at All Saints Hall and he drove me there mainly because he was terrified of me being this other homosexual swanning around the supermarkets. Those meetings were huge. Hundred and hundreds of people. There was a stage set up with a few people talking and others sitting around near them and the rows and rows of people all around. I had no idea what was going on. There was some American or Canadian guy with a beard was doing all the talking. No idea what was going on. Didn't understand any of it. I didn't understand what I was there for. I certainly didn't identify with the other people. They were a lot of queers who had come to the thing and I was from outside. I know I found it all quite fascinating without being able to understand. 

This boyfriend I came with kept on saying "Oh well, you've seen enough now. No, no, no. What do yo want to hang around for". He had already cruised everybody and decided there was nothing to hang around for. "Oh, I wanna hang around a bit longer" ( I said). What for? (he asks). Of course you don't know 'what for'. You just want to. So between him and my wife, who managed to put the kalabosh on me going to the Wednesday night meetings as well...she said "Oh I'm going out with Mrs. so-and-so on Wednesday. Can you look after the children." I said "Okay, yes. I'll baby sit." Come next Wednesday she has arranged again to go out. I said "No. I want to go to a meeting on Wednesday night. She said "Oh, I thought you had given that sort of thing up." That was really treacherous I thought because I opted out the week before. 

Anyway I went to several of those meetings and I ended up on this big youth march about 1971. Once again I didn't know how I came to know about this big march or thing that was happening at Hyde Park but I didn't feel it had anything particularly to do with me. I came out at Marble Arch in order to go up Edgware Road to Church Street to look round the junky book stalls. Once I was out at Marble Arch station I saw the crowd getting ready over at the corner of Hyde Park. I wandered over there and somebody stuck something in my hand and asked me if I would start making a poster on the pathway. Abandoning the book hunting expedition I went off on the march and had a marvellous time. It's one of the best marches I have ever been on. It was a gay youth march. 

In hindsight, of course, I realise me forgetting that there was a march on the Saturday and that turning up a half past one or whatever it was to go to Church Street was actually me fooling myself. Though had totally forgotten there was a march on and it came as a surprise to me to see the crowd assembling over there I realised much, much later that in fact that was what I was really going out for even though I didn't remember it. Anyway that was that until I moved to South London which was not very long afterwards. Then I started to go to the meetings down there. I think that must have been two or three weeks after they had started down in the Minet library. 

Once again I turned up there feeling very, very green. I remember you knew where the biscuits and the tea kettle were and other people there like Jim Scot and one or two others all seemed to know what they are talking about and I sort of just sat and listened. No real understanding of where they got their information from or their ideas from etcetera. Anyway GLF South London was well and truly under way then and...that was that.

Oh, it gave me a gay identity. I mean that seemed to develop very, very quickly and very, very sharply. From those sort of two or three meetings I mentioned earlier that I didn't comprehend I couldn't keep myself away from them even though I didn't know why I kept going to them. That crystallised into a more orderly structure at the Minet library.

I think it was the idea of joining with other people. I was certainly aware that black people had joined together in different parts of the world where other groups had joined together. That didn't seem to natuarlly apply to gay people or didn't make me feel that way. I think subconsciously I was looking around for something to join without knowing why. Certaily I didn't think "Oh, that's a group I can get involved in." I didn't think in such concrete terms at all. I just wandered along out of curiosity. Instinct probably, even. But it was after I i started going regularly every week to the Minet library that it started to come together and I could identify with the other people there and I identified also with the movement. Also a vocabulary was being defined. Ideas were being defined. What I felt after all that was that the unexpressed feelings inside me couldn't be expressed because there wasn't a vocabulry for them. The ideas didn't exist. The feelings were there and South London (GLF) provided a way of putting these things into a formal structure and context. That part of me that had been waiting for something like this grabbed hold of it very, very quickly. I found myself...everything I heard and everybody I saw and the way they related and the way they thought about themselves...there was something inside me that kept on saying "yes, yes, yes" this is me "yes, yes, yes,". 

What I had been carrying around for a long time was a very strong sense of unfairness in society because even when I was well and truly back in the closet and married with children etc. My relationships with people who came to dinner, friends of my wife, everybody I worked, with was taken up by arguments about homosexuality or about queers. That and blacks and women and working people as against the well off aristocrats etc. I have been extremely argumentative all my life about these issues particularly about homosexuality or queers as it was then. I had been arguing these things for years with people I knew but, once again, a very defensive position sort of "Well, why shouldn't we after all. What business is it of any body else. We're not doing any harm. Why did it matter to so-and-so what we do." That sort of defensive position. It was only after one's feelings of unfairness or injustice could be articulated in the Gay Liberation Movement that you are once again going over to attack was had formerly been thought of as being the norm, the desirable, married life. You stopped feeling that you had to defend yourself. But in fact the people who need to defend themselves are the people who want to look down on you. The onus is on them to make out a case than for me to make out a defence. 

Political activity? No. Those were the first demos I had ever been on. I never belonged to a political party before. I had political feeling but once again they weren't formalised either. I knew what I regarded as being right and wrong. What was just and what was unjust. What was sensible and what was stupid. The idea of a Monarchy was stupid for a start. The idea that all sorts of race things...which in fact used to crop up in Australia as well...they used to crop in a personal way in my family in the area where I lived. The arguments I used to have with my father about this and the people I worked with. But I have never belonged to anything. No.

We had a thing were every Saturday or Sunday morning or something (in South London) we went along to a new shopping district. Sometimes it was on a Sunday when something like the Walworth East Street market was open. I know we went to a whole number of different places round here on the South side (of London). Mainly on Saturday morning in shopping areas handing out leaflets and carrying a few placards etc.

How did this affect my sex life? My affair with my previous boyfriend had come to an end. I wasn't having sex with any of the people I was with in any of these groups although there were a number I fancied. I don't think I really had any sex life then not until I met Colm. Yes, because when the Gay Centre came along and there was the involvement in Icebreakers and there were always conferences we were going to...we were so high minded about everything...so pure in our politics and at the time there was a separation, though we talked about sex is for pleasure, there was a separation form the that the old identities we had about going to cottages and or going to the Biograph (gay cruising cinema) and picking someone up at a CHE conference was seen as very unpolitical. Many people felt that. I remember meeting Lee Hughes once over at the Biograph and he was very, very embarrassed. He said to me "People like us aren't supposed to do things like this". Even a couple of years later when I met Terry Stewart, Terry wasn't around in those day, I met him in that cottage in St. Martins Lane or Charing Cross Road or wherever and he was absolutely scoured? With embarrassment. He, a political gay, had been discovered cottaging. Looking for sex. I don't think I felt as bad as all that.

I felt it was all fucked up by very high minded, pure, altruistic attitudes that to go back to cottaging andall that was some kind of back sliding. The old shameful days we were trying to throw off. 

After we moved from the Minet library we wanted to find somewhere more central because that was one hell of a place to find (difficult). Also what used to annoy me as my feelings grew stronger was that we used to meet there...we saw ourselves as being some sort of pressure group, educational group...something intended to set out and make some kind of impression on society...but we used to meet there once a week and nobody knew we were there. Apart from the caretake in the library. We were effectively hidden. We moved fom there to a pub at the Oval (Hamilton Arms) and we wre 'suffered' there. Eventually there was a fight with the National Front (fascist party) and we were thrown out. Then we went to the Oval House. But once again we were on other people's territory. We had not place of our own were we could store records or newspapers or keep our own equipment. I felt it was actually time that we made ourselves much more public all the time and that we had a place to call our own. I knew this had happened in America to some extent and I felt with weekly meetings we were simply repeating ourselves and we needed to make some sort of, not exactly a quantum leap, but some sort of definite new move. Otherwise we were in a bit of a rut. We needed to put ourselves much more on the public stage. Also part of the reason for doing this because of experiences I and other people had in the squatting movement. I don't think the value of the squatting experience can be underestimated in any talk about what happened in Railton Road because experience of squatting and the politics of squatting are the foundations on which all of this was built. 

There were people who never missed a meeting at the Minet library and people who were very forward in doing placards or leaflets etcetera for our marches who in fact never, ever, ever, came to the Gay Centre at all. There were several others who came once and once only and we never saw them since. What I felt about those people was that although they had been in GLF for a couple of years when it came to doing action that was seen in those days as being radical, that is attacking private property, they discovered that they were rather conservative after all. Those were the ones who were the losers. I can think of many people who never missed a meeting at the Minet library who, over the years, I have never seen since. Never seen them on a march or at a Town Hall dance or a disco. 

What else put people off? I am sure it was a lot of the heaviness within. I think most of us involved in those days did tend to grasp the new religion in an very, very fundamentalist way and very dogmatic about what was and what was not permissible. I think that seemed to happen with lots and lots of groups. The women's movement showed quite a lot of that sort of thing. Certainly the heaviness without. I expected that to be a short term thing. I remember thinking when we first moved in there we might as well write off the plate glass windows right at the beginning and be prepared to have some sort of external war because those windows are not going to last and that there would be trouble when we go public and it would last for a couple of months. Until in fact people got bored with it and we ceased to be a novelty. And it worked out more or less that way. The heaviness was a little bit heavier than I expected from the street gangs outside and that was unfortunately because we were placed in the same street as that particular youth centre just further up (from the GC). If that had been somewhere else then a lot of the real heaviness would have been avoided. 

Yes, I mean it was only a matter of between 5 or 6 months before you'd overhear people on Railton Road giving directions to someone to the bus stop (outside the GC) "Oh you go down here. When you get to the Gay Centre you cross over and you take the first street on your right and then you turn left and walk about 150 yards and you'll come to it." The Gay Centre then had just become another public landmark like a pub or a post office.

(Election Campaigns). Oh, I think they were valuable in a number of different ways. A lot of the things we did from the Gay Centre, ostensibly they were supposed to be informing the public or letting other people know or putting our point of view across. But in fact a lot of it was just things we wanted to do because we wanted to do them. The real reason for a lot of these activities we got involved in was that we were trying out our new found confidence and muscle and because they were fun to do. Certainly the election campaign was. That was going public in a particular way. One of the reasons behind that was because of all the free publicity we could get. I think they were very valuable in terms of manifesting our presence to a wider public and forcing people to actually see us and also for the confidence it gave us for being so much in the public and being able to feel in fact the we cracking the whip in a way. In fact our presence rather intimidated other people.

(The Town Hall election count). At the count the political parties hate each other the most. How they all drew very close together that night against us. The agent for the labour, Ken Phipps, said to me "You have set your cause back 20 years tonight" and how we laughed and said "You really mean it's going to take you 20 years to get over this?" They said "You're making a mockery out of Parliamentary politics" and we said "YES!". 

I have the photographs of Colm (Clifford) dressed as Brenda Hancock, the Conservative Pary candidate. Also I think that some of those things were good for some of the people who drifted into the GC or came there occasionally or who lacked the courage to be as upfront as some other people. With them being present when this was going on they could see that you could be as cheeky as you like and you could survive and come home laughing. I think that must have bee very good for them. 

What I thought was one of the most striking examples in the early days was Philip Alvarez. How for the 1st 5 or 6 weeks when he was at the GC he would sit around at meetings you would ask him for his point of view or his opinion on something he would say he didn't know or he wasn't sure. He was very much a small voice there. Kept very much to himself and full of doubts. It took about 6 weeks for him to be full of confidence and bounce and of course anger and pride as well. He was making his face up and standing on a soap box up at Hyde Park and taking part in that anti-fascist rally. 

The last time I saw Philip, the last time he was over here, he reminded me of sometime at the GC when I had a really heavy go at him. He must have said something that I thought was pretty wet. I lectured him for about half an hour in front of everyone in a very loud voice. I don't remember any of this but he said he remembers it very, very distinctly and how much he hated me, hated himself, hated the GC. How he just could not stop thinking about and how he felt so bad. That was the kick in the pants that he felt he needed. The heaviness. 

Actually that was something you were asking bout before. The heaviness. The same sort of thing used to be said about some of the people, myself included, in Icebreakers. Too heavy. I think there is a lot to be said for heaviness but once again it's a fairly blunt instrument that suits some people but doesn't suit others. There are some people who are going to be frightened by heaviness or intimidated by it and it's going to put them off. There are other people in fact who simply need that little boot. The heaviness of being thrown into the deep end of the swimming pool to find out very quickly that they can swim very easily. I think there is a much to be said for it as against it. One just needs to try to be as sensitive as possible when you use it. 

(On 'Men's Groups'). I, Colm and Alastair went to them. Yes, it was a Men Against Sexism Group. They called themselves the 'Men's Group'. It was originally got going by somw fellow from the squatters group or the People's News Service who went around leafleting all the groups around Railton Road. The Food Co-op, the People's News Service, the Black Bookshop etcetera inviting the men to a meeting at the Women's Centre. Not the one at 80 Railton Road but the one up on the corner with Mayall Road which was the centre for squatting. When a number of people went along from the GC, and that first night was very noisy and very stormy in which the 3 or 4 gays there had quite a lot to say and a lot of the straight men got very, very upset about it. At the end of it one of the straight men stood up and said that he wanted to thank the gays for coming along to this meeting and giving the men the benefit of their views on sexism. The point of that was that there is a Men's Group and then there are gays. A bit like that woman who founded the Char ladies cleaning union. May Hobbs. From the plinth in Trafalgar Square once years ago at a women's meeting, a Women's day thing, she was speaking from the plinth and from there she said "I would also like to give thanks to some of our gay sisters who have come along today to give us their support" It was a remark rather along those lines as though lesbians weren't women.

 (Conflict with the 'wets' as in Laurieston Gay Men's Week). That was probably about 1976 when that that started to happen. Well, all I can remember of it was some measure of disapproval towards Jamie Hall I think and maybe one or two other people whose reaction to conflict the GC and gay people faced, even aggressive conflict from the state or the gangs, was very much a 'love, peace and brown rice' and 'turn the other cheek' etcetera and try to be reasonable and try to talk to people reasonably and they'll come round to your point of view which a lot of us simply thought doesn't work. It may work in some cases but I mean no Nigerian person would try to talk calmly and sensibly to a committed National Front member and going to convert that NF member. We felt it was a cop out in fact. A refusal to take strong or aggressive actions that might upset people. I know that I and certainly some others felt it was very necessary to upset people because a lot of people would not be jarred out of their traditional thinking without some very strong kick in the behind or humiliating experience or something like that. I still believe that but when Jamie decided to go up to Scotland to live on a farm and grow his own vegetables and that sort of thing we felt that this really was detracting from the struggle. To our mind it really didn't matter very much if you were living on your own in the midst of a wilderness somewhere in Scotland if you were gay if you didn't come into contact with society in a very strong way at all. I think a lot of us were still going through a stage where we felt that it is society that has to be confronted and that should be done on the streets of London in a way that it couldn't be done with some sort of subsistence farming in Scotland. 

(Malcolm G and Sue W re het stuff). I remember all that fairly clearly. I know a lot of feelings against bisexuals then. Certainly on some of the evidence we had people who came to the GC who identified themselves as bisexual. People who used the GC day after day, night after night but who refused to put on a gay badge and would say to whoever offered it to them in a very superior tone "I don't need to wear one of those. I'm not gay. I am bisexual." It seemed like a mixed parentage West Indian person saying that they weren't going to identify with the black struggle because they were half white. Once again in that rather superior tone of voice. We felt like that. It came to a head during the election campaign, with Malcolm Greatbanks and Sue Wakeling, I mean the whole thing was absolutely tacky. In the midst of what was meant to be or should have been one of the most strikingly daring things that any gay group had yet done in the country, and it certainly was running the first openly gay candidate for Parliament...it was all being done for the sake of the publicity you get in all the press who were so keen to cover the loonier elements of the elections...to have the gay candidate posing for photographs and giving interviews with his arms around some woman talking about how they'd fallen in love. If this had all been happening somewhere else it wouldn't have caused so much trouble but to be happening the GC at that time and to be having the GC being used as a launching pad for the story of their romance...well it was pretty tacky. 

There was a week I know when every day there was supposed to be two or three members of different newspapers arriving and they were all spread over the course of a week. Round about Wednesday when one read a couple of the papers Sue and Malcolm had done an interview the day before in which, instead of talking about gay issues and the gay campaign and gay rights and gay liberation, they had been chortling with delight about how they'd fallen in love together during the campaign because they had worked closely together. Working together, planning things, writing things late into the night. Sue Wakeling and Malcolm. But this....had given them a chance to fall in love with each other. They were posing for photographs with their arms around each other in the GC and the interview consisted entirely of the story of their romance. I remember when I saw this in the paper I went down to the GC where the press where once again due to turn up about 11 in the morning. I lost my temper and I said "We are to have no more of this. We are not having any more photographs taken cuddling together. No more talk of how you have fallen in love" etecetera. Sue Wakeling stormed out of the centre saying "No man is going to dictate to her what she chooses to do with her sexuality." Ignoring the fact of what was happening in the 'gay' centre. Malcolm got up on his high horse and went off. He was up all night getting drunk and I remember when the Times turned up the following day to meet the candidates Malcolm wasn't there. He was hung over having been drunk all night. When I said he didn't turn up because he was drunk or hung over this was reported in the Times as well. Malcolm, up on his high horse, got extremely annoyed about that. As though this ruined his chances of winning the election. I think he had come to take his candidacy quite seriously by then. Talking about a Parliamentary candidate who was drunk the night before actually ruined his chances or lessened his chances of doing well in the election. There was quite a lot of bitterness and ill feeling about that and some of that resulted in the fact that Malcolm could not climb down from his high horse and say "Yes. Things got out of hand. It was all very foolish. If I had the chance I certainly wouldn't go through that nonsense again". 

(What killed the GC). Well, I think it is because a lot of the people who had been around for a long time, the main pillars if you like of the centre, tended to stay away from the centre more and more. As the gay squats got under way and there were a number of houses close together that had gay people in them...as there were people, friends of ours from North London and elsewhere who frequently came to Brixton....these people would walk passed the GC and go up to those houses where they would be sure of finding their friends and no disturbing elements. The squats in a way became an alternative GC for some people because there you could have only the company you wanted with no distractions. No obligations about cleaning or answering the phone or locking up or making coffee for people or cleaning up the floor. I mean you could meet some of your friends down at the GC as well but by this time there was also quite a large, what I would call an unruly element at the centre, and...I did it myself. I'd go from here (home) and go to 157 or 155 Railton Road because I could be sure I would meet a whole lot of people that I would like to be with. Whereas if I went down to the GC there would be some people down there...what I thought were negative elements. There was that and during this lesser presence of the older hands at the GC this disruptive element I just mentioned to more and more powerful there. They had their friends coming in. Mainly people coming in there to smoke dope. They were having their straight friends who dealt in dope coming to the GC to sell the stuff from there.

The whole reason why the GC had been established was changing. The GC was no longer becoming a refuge for gay people to go to where there could be a guarantee that you would meet no-one except gay people. Some of the unruly elements would be quite destructive sometimes if you had say an elderly gay person rather timidly coming to the GC and they'd be laughed at and scoffed at and scorned at and made to feel terrible. 

Another element in this as well was there had been a move to make the GC more democratic. To have everybody who came there to participate in the meetings. It was felt that the structure of the GC consisting of the politically correct people who had their political meetings and a lot of other people who were less articulate who were left outside. A positive step should be taken to make the place more democratic by letting these people get more involved and the reason for this was given as being that they were prevented from becoming active participants in the GC, part of the decision making structure, because they had been intimidated by the heavy political people, being people who were more articulate then them etcetera. To some extent this may have been true. Certainly I felt that description might have fitted some people. I believe however that the larger number of the people concerned were people who had plenty of opportunity in the past to get involved if they had wanted to. But the reason they didn't do useful stuff, helpful things at the GC, the reason why they didn't pull their weight, the reason they didn't attend meetings and get involved was because there were people who just didn't give a damn about such things. Some people who were there simply just to take and put in as little as possible. Anyway these people were encouraged to take part in meetings and after they did so the meetings tended generally became like a bear garden especially if some of the meetings were rather short on some of the pillars of strength that had been around for a couple of years. Quite a number of motions could be voted out by the bloc showing of hands of this disruptive group of people. 

I don't think the GC has ceased to fulfill a need. In the fact the idea of the GC had very much outgrown its premises. In subsequent years one had meet many, many people who said "Oh, yes. I came to the GC on Railton Road once but, oh, it was so dirty. It was so uncomfortable. Or there wasn't a decent place to sit. Or there was too much noise and I never went back again." I am sure if we had then the sort of facilities that are being offered now in London for gay people. If we had a decent building that had some sort of funding so that you so that you could have dome decent areas to sit, to relax, to decorate etcetera. If the place had been a lot more attractive with a lot more room a lot of slightly fainthearted characters who needed encouragement would have been more induced to stay. But a lot of people came along and found the place filthy and dirty with broken old furniture and some shouting or arguments going on in the coffee lounge with Mark Carroll and somebody else. Kay perhaps, slagging each other off. This likely frightened them and made them disinclined to come back. I think the GC has outgrown its particular purpose. A lot of people also were frightened by the experience of coming to Brixton and finding they had to walk all the way along Railton Road to arrive at the GC. They felt quite frightened and nervous about it especially at night time and especially in the first couple of years when we had that gang, the Rebels, that used to accost and rob everybody. No, I think the idea of the GC had outgrown this particular building. If we had had a different location somewhere else and a different type of building a lot more of that person I have just described would have been induced to spend more and more time there. As it was we had this logjam of what I have described as the disturbing element and certainly the drug element. A lot of people came to the GC for a period of time. They gained a bit of strength and confidence and then they went off joined some CHE group or became involved in something else but the element that never moved on was this disturbing element that had nowhere else to move on to. Once the GC was discovered they were there night after night after night. It was moderately warm. There was cheap coffee. There was stimulation there and most of them had no money to go anywhere else. I think this led to a logjam. Other people cam to use the centre and moved on. These people just piled up and piled up and piled up. 

Receiving a grant from the Council would not have made much difference to that particular place. If we had a decent building close to the tube station, say, somewhere between the tube station and St Matthews church, somewhere near the Council housing offices on Brixton Hill that was properly funded I think all of that would have made quite a difference. 

PAUL COYLE

JERRY COMEY

MATTHEW JONES